Анатолий Матиос: о радикалах, Мосийчуке и медийных войнах

Опубликовано: Среда, 14 октября 2015 18:30

С Главным военным прокурором Анатолием Матиосом #Буквы встретились субботним утром в его кабинете в здании Генеральной прокуратуры. Говорили о радикализме в обществе, националистах, фашистах и преступлениях на фронте и в тылу.

Анатолий Васильевич очень внимательно подбирает слова: говорит, что знает все минные поля, которые влекут за собой взрывы, если он будет называть белое белым, а черное черным.

Несмотря на это, интервью все же получилось несколько дерзким. Отдельные реплики спикера точно не понравятся Савику Шустеру, Арсену Авакову и уж точно активистам, которые периодически устраивают протестные шоу под Генпрокуратурой в честь Главного военного прокурора.

Еще больше этот текст не понравится Игорю Мосийчуку, который, по словам Анатолия Матиоса, курировал скандальный батальон "Торнадо", рекомендуя его участникам быть вне закона во время задержания.

Что делает государство с существующим радикализмом? Граната под ВР, где замешаны участники батальонов. Как прокуратура реагирует на радикальные националистические проявления?

По функциональным обязанностям я не могу представлять всю прокуратуру. Как главный военный прокурор, скажу, что военная прокуратура расследует всего 35 составов военных преступлений, и дело о гранате к ним не относится.

Дело о гранате расследует МВД. Процессуальное руководство осуществляет гражданская прокуратура, решения принимает следователь милиции.

Относить ли события под ВР к проявлениям национализма в его классических понятиях и определениях?

Это точно не определяется действующим криминальным и криминально-процессуальным кодексом.

Дело о гранате расследуется как хулиганство.

Какие идеологические причины произошедшего?

На этот вопрос пусть ответят политологи и спецслужбы.

За все незаконные радикальные движения и недопущение процессов, свидетельствующих о перегибах и экзальтации агрессии, подрывающих основы государства, отвечает СБУ, где есть специальный департамент защиты государственности и борьбы с терроризмом. Это их прямая, определенная законом (подчеркиваю это слово) задача.

Что касается обеспечения общественного порядка - это прерогатива, в данный момент еще не сформированной Национальной полиции, а, значит, пока еще МВД.

Справляются ли государственные органы с поставленной задачей?

Скорее нет, чем да. Догонять поезд, который ушел, наверное, очень сложно и не достаточно эффективно. Такие вещи нужно устранять локально, не публично и конечно же без таких трагических последствий - профилактической, иной предусмотренной законом, агентурной работой. Давать оценку, почему случилось так, как случилось, и кто в чем виноват, в том числе в правоохранительных органах, - не буду. Окончательное решение должен принять суд.

Но меня беспокоит (как и любого нормального человека) очень много противоречий. Почему командир роты "Беркута", который защищал Антимайдан и избивал в Мариинском парке Евромайдан, судом отпущен под домашний арест, а Сиротюк, который сыграл важную роль в "Революции достоинства" и был автором самого термина, но совершил противоправные действия против отдельных сотрудников Нацгвардии 31 августа под ВР, арестован на 2 месяца?

"Революция достоинства" началась (в том числе) впоследствии избирательности правосудия. Закон должен быть одинаковым для всех, вне зависимости от статуса, политических принадлежностей или симпатий общества.


Это ведь может провоцировать еще больший радикализм, агрессию…

Не может, а провоцирует.

Когда государство (в силу разных причин) утратило монополию на применение силы, то это породило правовой нигилизм. Если простыми словами, то это абсолютно безбоязненное отношение к возможности наказания за совершенное преступление. Или за противоправные действия против граждан или государства. Это и есть самое страшное. Я не хотел бы проводить аналогии, но для этого есть достаточно фактов. Проведу аналогию с Колиивщиной.

В Украине 300 лет назад состоялись массовые восстания против религиозного гнёта Речи Посполитой и Казацкой старшины, в результате чего произошло спонтанное уничтожение (фактически "вырезание") польской и украинской шляхты.

Сейчас может произойти подобное - спонтанное принятие решения и действие отдельных представителей социальных групп о наведении порядка правом силы. Для этого есть все предпосылки.

Когда не работает сила права, работает право жестокой силы. И это самое страшное.

Государство не вернуло себе монополию на применение силы?

У нас в стране все идеально с точки зрения закона. Но законы не выполняются - по всей вертикали и горизонтали, и в отдельно взятых сегментах.

Вот пример: обнаружили незаконную перевозку оружия из зоны АТО. Милиция - задержала, военная прокуратура - расследовала. Отправили дело в суд. Но приговоров  так и нет. А если начинаются приговоры, то начинаются ходатайства народных избранников о взятии на поруки, спекуляции о преследовании героев и тому подобное.

Это влечет за собой подмену понятий: если ты днем защищал государство, а ночью совершил преступление, то тебе надо амнистию по умолчанию, только потому что ты герой. Это не правильно, так быть не должно.

Не может днем быть героем тот, кто ночью грабит. Он не имеет права держать дома арсенал оружия, перевозить его из зоны АТО в глубокий тыл. А потом это оружие стреляет в виде "утесов" или крупнокалиберного оружия где-то в Мукачево. Вот мы и имеем такие трагические эпизоды, которые ничем не заканчиваются.

Поэтому общество и спрашивает: кто в данный момент привлечен к уголовной ответственности за Мукачево? Никто.

2015 10 13

Почему так?

Не работает общая система неотвратимости наказания. Приведу пример: мы задержали по подозрению в финансировании терроризма и незаконного пересечения линии разграничения и получении взятки комбата 28-ой мотострелковой механизированной бригады.

Задержали. Собрали доказательства. Мне пришлось вынести в публичную плоскость незначительную часть (я подчеркиваю это слово) доказательств - переговоры определенных людей с обсуждением расценок за контрабандный товар. Но когда дошли до суда, то около 500 человек из бывших демобилизованных, волонтеров и других неизвестных людей фактически штурмовали Приморский суд в Одессе.

Из-за захвата здания судебное заседание пришлось перенести с первого этажа на второй. Трое судей заявили о самоотводе из-за боязни немедленной люстрации в случае принятия решения об аресте на основании предоставленных прокуратурой доказательств. И что?

Получается, что нет неизбежности наказания, а значит, то, что сделано один раз, можно будет повторить снова. Это является самым наглядным примером для других.

Государственные представители в виде судей, представителей МВД или прокуроров, которые не могут быть защищены государством, не будут выполнять свою работу качественно и эффективно, что и порождает махровую коррупцию.

К тому же в Украине расцветает повсеместная подмена понятий. Все в Facebook хотят результата и честности, прекрасно понимая и умалчивая о том, что рядовой работник таможни не может выжить в современных условиях на зарплату в 2000-2400 грн/мес. Он вынужден брать взятки и порождает "зеркальную" безнаказанность и поддержку деньгами со стороны бизнеса.

Cледователь не может эффективно расследовать 25-30 дел за зарплату 6 000 грн/мес. Делать это постоянно при стоимости аренды жилья в Киеве в 4000-6000 грн/мес. - физически невозможно.

Ничего не изменится, если не будет одномоментного, единоразового, подчеркиваю, крайне жесткого применения всех инструментов и механизмов закона к преступлениям (особенно в сфере экономики), без оглядки на электоральные, политические, олигархические и общественные реакции на действия государства, которое защитит своих представителей.

Если государство перестает выполнять свои функции, то за него эти функции будут выполнять граждане и улица. Граждане, взявшие на себя и выполняющие функции государства, уже не являются гражданами, а становятся формированиями, которые будут на свое личное устное, а не "бумажное" усмотрение творить право силы.

Наличие на территории страны парамилитарных вооруженных формирований, которые по разным политическим причинам не называют таковыми, – крайне опасно. Любые вооруженные формирования стоят вне закона, и если государство не принимает никаких адекватных законных мер – это  влечет за собой дальнейшие метастазы разрушения  государственных институтов и полного правового хаоса.

Мы имеем очень тяжелую ситуацию непонимания частью общества того, что государство обязано обеспечить соблюдения законов всеми без исключения, не оглядываясь на электоральную оценку.

Но у нас всегда выборы, и всегда нужно удовлетворить диванных аналитиков и волны мощного критиканства в виде подлых комментариев в соцсетях по отношению именно к тем, кто что-то делает для этой страны.

Я вижу, что в соцсетях в последнее время появилось гигантское количество пользователей, которые не имеют ни истории, ни собственных фотографий, ни нормальных имен/фамилий.

Боты?

Да. Работают системные центры генерации и продуцирования "фейковой" информации для поднятия конкретных новостей на нужный информационный уровень ради формирования негативного общественного мнения.

Легализацию этой информации, в частности и через Шустер СLive. Именно СЛИВ. Таким образом заставляют государственных деятелей и политиков не формировать и воплощать стратегию развития, а использовать принцип тушения пожара. Когда надо реагировать не на предпосылки, а на негативные последствия, выкручиваясь всеми возможными и невозможными способами ради баллов собственных рейтингов.

Но это все можно исправить – было бы желание.

И не отдельный политик, а каждый (подчеркиваю – каждый) должен взять на себя ответственность и принять решение, что черное должно быть черным, а белое - белым. И заставить силой права жить и работать по закону всех без исключения. Иного нам не дано.

Реформа прокуратуры и судов поможет?

Мы уже так много раз их реформировали, что до сих пор непонятно, открыты ли там двери или уже закрыты.

Что такое реформа судов? Можно реформировать судебную систему, написать новые революционные правила, но их всегда должны выполнять ЛЮДИ. Не только судьи. Все, без исключения, не взирая на ранг и вес.

Можно «десантировать» еще несколько сочувствующих Украине экспертов, министров, которые не знают ментальности, не знают глубины иезуитства украинской политики и поэтому не в состоянии поменять систему. По моему глубокому убеждению, украинец сам должен это сделать. И не оглядываться на возможные последствия, на глубину электоральных предпочтений и падение рейтингов. Если мы это сами не сделаем – путь нам только в хаос и бедлам.

Подчеркиваю, изменить можно все – было бы желание. Кроме желания, необходимы инструменты, которыми должны стать структуры и подразделения, предназначенные для выполнения одного поставленного задания. Скажу на военном языке: чтобы взвод достиг цели и уничтожил противника без больших потерь, у него должна быть поддержка артиллерии.

Если надо задержать кого-то на коррупции, должно сработать незаангажированное, непродажное оперативное подразделение, которое выполнит комплекс негласных следственных действий: наружное наблюдение, выемка информации из всех возможных каналов связи, мужество отдельно взятого заявителя, который осознанно идет разоблачать взяточника.

Без передергивания закона, с корректным (на основании закона) документированием следователем и прокурором, который должен потом доказывать подозрение в суде.

Именно так должны быть локализованы и уничтожены правовым способом основные точки принятия коррупционных решений. В Украине есть очень много качественных аналитиков. Настоящих, а не таких как в некоторых общественных центрах противодействия коррупции, которые ничего практически не сделали и не продуцировали, кроме сплошного потока грязи и критики.

Берутся профессиональные аналитики, создается так называемая карта связей, принимаются решения, определяются инструменты, определяется время и ведется работа.

Должно быть одноразовое, одномоментное применение силы закона в отношении наиболее одиозных коррупционеров во всех без исключения областях государства. В том числе относительно основных проявлений коррупции в органах исполнительной власти высшего уровня. Практика в государстве есть, и человеческий ресурс для этого есть. Нужна только политическая воля, без оглядки финансово-промышленных групп на систему зависимостей друг от друга.

5

Под ГПУ в вашу честь часто протестуют различные активисты. От простого махания плакатами – до дорогостоящих акций с поварами, топлением шоколода и реквизитом из навоза. Очевидно, что все это стоит денег. Вы понимаете, почему подобное происходит? Такие акции сопровождают конкретные дела или же носят хаотичный характер?

Однозначно применяется технология массового перформанса ради донесения до общества конкретных негативных посылов. Когда такая технология применяется для популяризации чего-либо, например, в центрах современного искусства, – это одно. Например, креативные мухи в "Пинчук арт-центре". Это жизнь, это не критикуют. Но когда эти же инструменты используют как способ донесения очерняющих месседжей на смертях людей – это совсем другое. Это низко и подло.

Закупить фигурки солдат из шоколада и цинично их плавить под зданием ГПУ – это вершина цинизма. Кстати, единственный, кто перепостил и немедленно подал эту новость, был телеканал "Звезда" Министерства обороны Российской Федерации.

Моментально, через 15 минут после начала акции. С картинкой, с видео, с интервью так называемых активистов. Может быть, это прозвучит очень банально, но у меня есть один ответ – проплачено Москвой.

Это еще один фейковый информационный повод, о котором говорил очень узкий круг людей.

Зачем? Все синхронизировалось с действиями военной прокуратуры. Мы как раз огласили подозрение начальнику Генштаба ВС РФ Герасимову, суд его арестовал заочно.

Кроме того, были активные следственные действия и окончание следствия по Старкову – военному РФ.

Задачей активистов была деморализация именно той части людей, которая выполняет свою работу для украинского государства. Военная прокуратура свою работу делает. Работа не благодарная, ее никто никогда не будет хвалить. Таков закон, и мы его выполняем.

Мое личное задание одно: при поддержке государства и Генерального прокурора выстроить такую систему, которая будет работать независимо от того, буду ли я на должности или нет. Чтобы даже в отсутствие отдельного машиниста поезд ехал по рельсам. Если же не работает система, а действует принцип ручного уравления, то появляется очень много небезопасных факторов, которые способны похоронить в зародыше даже самое хорошее начинание. Коррупция – главный из них.

Вы сказали, что решение проблемы националистов даже в армии и батальонах – это прерогатива СБУ?

В военных подразделениях любого подчинения, будь то Национальная гвардия или ВСУ, руководствуются военным уставом, а значит, всегда есть представители военной контрразведки. Их функциональная обязанность - смотреть, получать агентурные данные о той или иной угрозе, предлагать руководству те или иные способы решения проблемы и добиваться их решения. Путем переведения, увольнения, применения карательных инструментов, в конце концов уголовного преследования.

Когда работу не выполняет какое-то из звеньев цепи, сложно получить качественный результат. Чтобы поехали колеса, надо запустить поршень, а чтобы запустился поршень – надо, чтобы залили бензин. Это принцип движения не только автомобиля. Если что-то одно не работает, то можно сдвинуться с места путем толкания автомобиля – но это уже будет не автомобиль, а бесполезная коробка с колесами.

То есть все же это работа СБУ?

Да. Военная контрразведка находится в составе СБУ. А еще это и работа милиции. Потому что любые радикальные проявления реализуются в виде совершения или подготовки к совершению общеуголовных преступлений или специальных составов преступлений. Это терроризм или госизмена.

Все остальное – это общекриминальные преступления, которые не находятся в юрисдикции СБУ.
   
Каждый должен делать свое дело. Милиционер должен выявить, задокументировать и пойти в суд. В СБУ - 28 тыс. человек, в военной прокуратуре - 560 человек, в милиции - 200 тысяч. Мы (военная прокуратура) не можем заменить все государственные правоохранительные органы.

Просто так вышло, что мы стали пожарной командой высшего качества во время войны. Дай Бог, не будет войны – про нас и слышать никто не будет. Тогда нашей работой снова станет как кто-то в самоволку пошел, командира обматерил или потерял оружие. То есть наступит обычная жизнь людей, находящихся в казармах. Это никому не будет интересно тогда. Сейчас мы – пожарные. Хорошие или плохие, не мне судить.

Вот вы говорите, что националистами, а значит и фашистами, должна заниматься милиция, но есть батальон "Азов", где достаточно много ребят со свастикой. Батальон находится в составе МВД. Даже зарубежные партнеры выражают обеспокоенность присутствием символики фашизма в украинских правоохранительных органах.

Тот, кто выражает обеспокоенность – тот мало делает. Я за последние два страшных года услышал сотни выражений разных обеспокоенностей. От глубокой обеспокоенности – до системной. От системной – до международной.

Хотя нельзя отрицать – да, поддержка Украины со стороны западных партнеров есть. Есть и в их странах ребята со свастикой.

США ведь нам деньги дают…

США и мы не хотим, чтобы в центре Европы была сформирована серая зона, где не действует право. Это угроза для всего человечества, поскольку Украина (как буферная зона) находится между тремя мирами: славянским, азиатским, европейским.

И все же, фашисты в "Азове", если называть так людей со свастикой….

Я не могу называть то, в чем не убедился лично. Наверное, есть люди, которые имеют на своем теле те или иные изображения. Используют, носят и демонстрируют те или иные логотипы течений и мировоззренческих позиций, которые те или иные части общества воспринимают или нет. Свастику я не воспринимаю: мы помним, кто ее носил и что делал в период Второй мировой.

Право мучить свое тело путем нанесения татуировок в виде чего угодно – это право каждого отдельного человека. Если же это переростает в угрозу государственной политики и устоям нормального общества, то это - угроза.

Не готов сказать об идеологической сути батальона "Азов". Знаю одно – он точно украинский и состоит в рядах Нацгвардии. Мир неоднородный, но именно обязанность милиции при формировании таких подразделений выполнять нормы закона. Если есть в законе какая-то погрешность, то надо инициировать изменения в законодательство. Если же закон не работает, тогда и начинаются обсуждения в соцсетях и формирование мнения. У кого-то толерантного, у кого-то прагматичного. У кого-то агрессивного, у кого-то крайне радикального.

Или же, как минимум, не включать такие противоречивые формирования в состав МВД…

Я, к своему счастью, не министр МВД. Хлопот у министра внутренних дел очень много. К тому же много времени занимает подготовка и продуцирование большого количества медийных месседжей в социальных сетях.

Стоит отметить, что Арсен Аваков в последнее время гораздо меньше пишет в Facebook…

У всех сейчас много работы. Писать всегда уместно, когда есть что сказать о делах. А призывы и репосты чужих мыслей уже никого не интересуют. Всех людей интересует одно – реальные действия и результаты. Что сказал и что сделал.

Результат.

Конечно, и результат появится как продукт определенного качества принятый или не принятый обществом. Но термин "общество" - очень размыт. Есть сегменты людей, которые объединяются вокруг разных мыслей: кто-то вокруг созерцающей, кто-то радикальной. «Моя хата скраю» - все же остается основной украинской позицией. И когда уже совсем не в терпеж, начинается "я сам себе гетьман". Это неправильно. И всегда приводило к печальным последствиям для Украины.

Когда гражданин определяет круг своих обязанностей, а тем более прав, исключительно сам, то в государстве наступает хаос. Хаос в центре Европы – это еще не до конца осознанная проблема и большая обеспокоенность всего мира, государства которого только на бумаге смогли гарантировать неприкосновенность наших границ в Будапеште 1996 года. Никто с оружием в руках не защитит нашу страну кроме нас самих. Мы это увидели все.


Про батальон "Торнадо". Тогда на Шустер СЛИВ, как вы называете это шоу, вы представили общественности шокирующие факты о преступлениях участников батальона, а #Буквы потом нашли в Интернете видео сексуальных утех…

Все это есть в материалах уголовного дела.

Что сейчас? Вы недавно сообщили, что при попытке задержания один из участников был убит.

Следствие окончено. Дело расследовано. Сейчас защита и арестованные знакомятся с материалами доказательств, которые мы собрали. На данный момент задержано 9 человек. Моджахед был последним. Толстый при задержании оказал сопротивление, не реагируя на предостережения, попытался бросить гранату и был уничтожен при задержании. Милиция действовала законно. Остальные 8 человек, которые входили в эту банду в подразделении милиции, прибывают в розыске.

Раньше или позже все преступники, которых подозревают в совершении таких серьезных преступлений, будут найдены. Потому что Божий гнев и вселенская справедливость всегда наказывает человека  за жестокость и лишение жизни, права на что никому не дано. Так устроен мир: раньше или позже каждый получит по делам и заслугам. Я в том числе.

Сейчас очень распространенное явление – когда народные депутаты берут на поруки людей, которых они же называют политическими заключенными. Рекордсмены – депутаты от "Радикальной партии".  Еще Игорь Луценко от "Батькивщины". Была ли инициатива со стороны нардепов взять кого-то на поруки из роты "Торнадо"?

При попытке провести обыск по месту дислокации роты "Торнадо" в школе, где они базировались, были серьезные проблемы. Я подтверждаю, что со стороны "Торнадо" было вооруженное противодействие с минированием. Это все есть в материалах уголовного производства. Что бы кто не писал в Facebook.

Указания противодействовать, вплоть до крайних методов в виде стрельбы, отдавал тогда по телефону народный депутат Мосийчук.

Попыток взять кого-то из "Торнадо" на поруки со стороны нардепов не было. Наверное, сыграл момент боязни, связанный с публичным шагом, на который мы тогда пошли. Это было впервые в истории Украины, когда должностное лицо выходит в эфир телевидения – в данном случае это сделал я с разрешения следователя. И очень толерантно, а это было очень толерантно, поверьте мне, озвучивает незначительную часть показаний потерпевших. Я рассказал о том, что с ними делали эти отдельные милиционеры. Большинство которых, с костяка этой банды, имели неоднократную судимость. В том числе за преступления, которые даже в уголовной среде всегда считались крайне низкими. Это изнасилование и другие извращения.

То есть Мосийчук по телефону приказывал "Торнадо" стрелять?

Он их консультировал. Поскольку отдавать приказы не мог, не являясь их командиром. Фактически на тот момент Мосийчук где-то выступал идеологом их позиции. А позиция заключалась в том, что "Торнадо" – отдельное образование героев, которое не подчиняется «продажным» органам государственной власти.

Тем более, горе милиционеры из "Торнадо" знали, что они делали, а, соответственно, понимали, что есть чего бояться. У меня был разговор по этому поводу с лидером партии, которая была недовольна тем, что мы озвучили эти подробности публично.

Но общество должно знать все стороны медали. И не только то, что подается в очень патриотичных лозунгах, а и прикрывает такие страшные вещи, как пытки над людьми.

У командира "Торнадо" ведь ранее была ни одна судимость...

Пять.

Тем не менее, его задействовали как защитника Украины в АТО. Это произошло, потому что больше было некого?

Война вскрывает самые большие "гнойные" нарывы, которые есть в любом обществе. Война, помимо патриотов, выносит на поверхность большое количество солдат удачи и уголовного элемента, которые в силу разных причин легально получают оружие. Получают делегируемое государством право на применение насилия, но при этом абсолютно не преследуют патриотичные мотивы для защиты Родины! Частью из них движет корысть.

Я подчеркиваю, что в материалах криминального делопроизводства зафиксировано, что подразделение "Торнадо" не принимало участия ни в каких боевых действиях с декабря 2014 по июнь 2015 года. Ни в одних.

Согласно поставленным задачам, они должны были осуществлять патрульно-постовые функции на территории отдельных районов Луганской области. Больше того, ни одного преступления ими не было зафиксировано, как это предполагает процедура и Закон Украины "О милиции". Ни одного.
 
Форма защиты в виде криков о противодействии "контрабанде" - это была просто форма защиты. Не больше, не меньше. Поскольку ни одного документа, подтверждающего, что "Торнадо" зарегистрировали хоть одно преступление или так называемую контрабанду, не было. Они в конце мая 2015 года остановили поезд, который абсолютно на законных основаниях (согласно топливной политике государства) следовал с углем за линию разграничения.

Государство определило, что есть предприятия, которые платят налоги в Украине и могут совершать хозяйственную деятельность на предприятиях в окупированных территориях, и они ее совершали.

Мотивация Онищенко (комбат "Торнадо") и группы приближенных к нему людей - это было желание получить оружие и иметь прикрытие в виде милицейских погонов. Чтобы грабить и грабить. Это такой стиль жизни. Пять раз, а именно столько Онищенко был в тюрьме, его отправляли туда не только за изнасилование, но и за корыстные преступления. Это была своеобразная форма рэкета, которая реализовывалась под патриотическими лозунгами. Это все последствия любой, а тем более гибридной войны..

Подобного еще много в Украине?

Если бы каждый украинец рассказал все, что он знает о соседе, то у нас наверное по закону был бы сплошной концлагерь. Даже если это разделить на два, то пол страны должно сидеть.

Каждый что-то нарушает. Такова человеческая сущность. Но если будет равенство перед Законом всех без исключения и будет воплощен принцип неотвратимости наказания за преступление – мы создадим новое европейское чудо. За ним наступит чудо экономического процветания общества, в котором не воруют богатые!