Если стремиться к успешным экономическим преобразованиям, то что-то нужно менять в голове, - Андрей Куликов

Опубликовано: Пятница, 26 августа 2016 08:00
Марина Ткаченко Автор статьи:

Журналист, педагог, медиа-эксперт, общественный деятель, один из основателей и председатель правления ОО "Громадське радио" Андрей Куликов – о стране, журналистике и радио.

Сезон политического ток-шоу "Свободы слова" впервые за 9 лет начнется на ICTV без тебя. У тебя в связи с этим какие ощущения?

Интересно, как это будет.

Не испытываешь сожаления? Все же 9 лет – значительный этап жизни.

Никакого сожаления нет. Есть ощущение сделанной работы.

Ты говорил неоднократно, что делаешь окончательный выбор в пользу радио. "Громадське радио", тот проект, которым ты занимаешься уже несколько лет, – является для тебя главным. Почему радио в твоей жизни играет такую большую роль?

Я считаю, что радио – это очень демократичный способ общения. Мне кажется, что на нем можно развернуть самую широкую и глубокую дискуссию, ну и, кроме того, на радио я умею все. Мне интересно этим заниматься.

На "Громадськом радио" именно ты ставишь задачи? Держишь рамку, задаешь тематику, формулируешь программную политику?

Нет, с самого начала, с момента создания на ГР было несколько людей, которые определяли эти вещи, так оно осталось и до сих пор. Некоторое распределение функций произошло, конечно, потому что когда-то у нас официально не было главного редактора и редакторов программ, сейчас они есть. Но по-прежнему остается очень коллективное руководство, коллективное обозначение направлений. Я думаю, это и есть, во-первых, наша сила, а во-вторых наше отличие от многих других. Я много работал в газете в свое время, да и на "Свободе Слова", – это не было индивидуальным творчеством, а было командной работой в большинстве случаев. Но такой коллективной выработки основных направлений, как на "Громадськом", я больше нигде не встречал. И мне это очень нравится. Я же, поскольку я имею большой опыт работы на радио, кое-какие технологические вещи стараюсь держать под контролем. Некоторым коллегам, которые пришли с телевидения, печатных изданий, интернет-СМИ, поначалу просто непонятно, почему именно так нужно делать на радио. Я могу объяснить им и показать, как это делается.

У вас уже немало людей. А какие критерии отбора? На что вы опираетесь, приглашая к себе человека, на какие его качества?

Мы же начинали исключительно как добровольческая организация. И очень радовались, что к тому небольшому количеству людей, к пяти-шести-десяти, которые начинали в 2013 году, присоединялись еще люди и некоторое время нам помогали. Когда появилась возможность еще и деньги платить, то, конечно, этим людям были сделаны определенные предложения. Не все из них, кстати, согласились. Кое-кто сказал: мы помогали, пока вам это было нужно, мы не заинтересованы делать это своей профессией, средством зарабатывания денег. Критериев общих, наверное, у нас нет. Каждый раз, когда мы объявляем конкурс на замещение вакантных должностей, тогда на сайте появляется описание того, что нам нужно. То есть официальных критериев нет, а неофициальные, конечно, есть. Во-первых – это наша идеология. "Громадське радио" как средство организации общения между людьми, в котором мы принимаем участие, но главное, что мы предоставляем такую возможность другим. Ну и еще отсутствие зашоренности. То есть, может быть неприятие каких-то идеологических моментов, поведенческих моделей, но на основании собственного невосприятия отказывать кому-то в предоставлении слова – это не годится. Возникают иногда на этой почве разногласия, но в общем удается договариваться. Главное, что большинство из нас убеждены: любая точка зрения может быть высказана, и в том числе, а, может быть, даже в первую очередь та, с которой мы не согласны.

куликов4

Вы все-таки находитесь в рамках актуальной повестки дня. То есть вы - общественно-политическое радио.

Да, мы – радио текущих событий.

Но таких площадок немало. Какая у вас стратегия отличия?

Что касается радио, таких площадок как раз мало, особенно в общеукраинском масштабе. Большинство радиостанций передают новости, но это музыкальные, развлекательные радиостанции. Поэтому – отбабахал три-пять минут новостей и дальше – музыкальные премьеры, и тому подобный развлекательный контент. Мы думаем, что отличаемся от других механизмом неподконтрольности и тем, что мы стараемся обеспечить как можно более широкое присутствие взглядов.

У вас есть функция внутренней аналитики? Вы же не только сообщаете новости, а еще их и развернуто анализируете.

В основном, процентов на 85 мы приглашаем людей, которые могут предъявить экспертно-аналитическую точку зрения. И только если кто-то из нас обладает уникальным или близким к уникальному знанием, мы используем собственные ресурсы. Это может быть, к примеру, мое или Кирила Лукеренко, нашего главреда, знание ВВС или Британии, знания Ирины Славинской о литературном процессе и, в частности, о литературе Франции. Татьяна Трощинская, доктор государственного управления, может выступать экспертом в этой сфере. Но, в основном, мы делаем упор на то, чтобы эти наши знания использовать для поиска качественных экспертов извне. Нам главное не высказаться самим, а дать возможность высказаться другим.

Ты еще и педагог. Время от времени читаешь лекции о журналистике, проводишь мастер-классы, участвуешь как спикер в медиа-форумах.

И даже преподаю в Мариупольском Государственном Университете.

Можешь сформулировать основные претензии к вузовскому журналистскому образованию?

Главная проблема: наше журналистское образование в общем не базируется на практике. Важна хорошо организованная практика именно внутри учебных заведений. Практика в СМИ, на мой взгляд, часто бывает контрпродуктивна. Потому что молодые люди, имеющие недостаточно жизненного опыта и главное – устойчивости к соблазнам – попадают в ту среду, которую мы сами часто критикуем. Молодой человек, к примеру, после второго курса не только идет стажироваться в ту редакцию, в которой основной практикой являются заказные материалы и поддержка одной определенной политической силы, или уклон в скандальность, но и иногда, довольно часто, начинает там работать, что в силу вышеозначенных причин не очень-то хорошо. Я эту мысль часто высказываю, и она очень непопулярна среди студентов, которые зарабатывают себе на жизнь. А именно – что человек, который обучается на факультете журналистики, не должен работать в журналистике в это время. Он должен работать в "Макдональдсе", или там на заводе – где угодно.

Дабы узнавать жизнь...

Вот именно. Кроме того, закончив вуз, этот молодой журналист будет делать свои материалы о людях, которые работают в "Макдональдсе" и на заводе. Эта проблема была бы снята, если бы у нас на факультетах и в школах журналистики было бы организовано производство – газеты или радио, или телевидение, или интернет-СМИ, которое было бы не о жизни этих институтов и школ. Типично, когда смотришь, читаешь или слушаешь продукцию, которая производится на факультетах журналистики, она о том, что нашу кафедру посетили преподаватели из Сьерра-Лионе или из Чернигова. В свое время в Британии, в Ирландии были организованы такие революционные на то время курсы газетной журналистики. В Лондоне за 9 месяцев - за учебный год - готовили людей, которые через 2-3 года занимали ведущие позиции в главных общебританских газетах. Как организаторы школы этого достигали? Учащиеся приходили на 9 часов на занятия и до 18 часов делали газету. Они не изучали теорию, а делали газету. Вначале была куча ошибок, многое не получалось, все валилось из рук, но уже к середине этого курса они начали делать хорошую газету. Нечто подобное, уже в развитии, я видел потом в Дублине в Технологическом институте, где тоже существует газета, которая полностью пишет о жизни района, где расположен этот институт. Распространяется бесплатно в пабах, в автобусах, в библиотеках. Они полностью выполняют функцию "взрослой" местной газеты, их читают, рекламодатели размещают у них рекламу. Единственное, что отличает эту газету от многих других – у них нет своих печатных мощностей, их печатает одна серьезная газета в "хвосте" своего тиража. Еще очень важно у них в организации работы то, что они все время меняются ролями. Например, неделю человек работает курьером, а следующую неделю – фотографом, а следующую – главным редактором, а потом младшим корреспондентом. Они проходят все уровни газетной работы и очень хорошо понимают механизм взаимодействия. Они учатся руководить и быть руководимыми. В принципе, нет ничего сложного, чтобы организовать таким образом в учебном режиме газету, радио или телевизионную работу в наших вузах. Конечно, нужна база, хотя бы какая-то. Согласись, если токаря готовишь, то нужен хотя бы токарный станок.

куликов12

Мы празднуем 25 лет Независимости Украины. Какими были твои мысли и ощущения 25 лет назад?

В августе 91 года, конечно, радовался поражению путча и понимал, что дело идет к независимости Украины. Вот что делал именно 24-го – не помню. В то время я работал в газете. Принимал активное участие в общественно-политических движениях. Я был среди основателей "Товариства української мови", и, кроме того, я настоял, чтобы оно так называлось. Потому что вначале преобладало мнение, что название должно быть "Товариство рідної мови". А я доказывал, что тем самым мы сужаем базу этого движения. Потому что для меня украинский не является родным, - родной для меня русский. Дело же не в родном языке, а именно в украинском. Тогда надо было его поднимать, защищать, да и сейчас тоже. Я был делегатом установочного съезда "Народного Руха". В 90-м я баллотировался в депутаты Верховного Совета Украины, а до того – в депутаты Совета Народных депутатов СССР.

На кухнях с друзьями что вы обсуждали тогда?

Да мы не только обсуждали, мы делали на самом деле.

И какие были проектные идеи? Как должна выглядеть эта страна? Каково ее будущее? Что делать нужно? И что осуществилось за 25 лет, а что нет?

На мой взгляд, осуществилось немногое. Я, правда, всегда был против шапкозакидательских заявлений, которые будоражили и привлекали многих, что вот мы освободимся от Советского Союза, и сразу станет жить лучше. Знаменитая фраза, пародийная, конечно, но хорошо характеризующая эти настроения, – "Москалі зжерли наше сало". То есть не станет Москвы, и мы заживем прекрасно. Или тот лозунг, который выдвинул кто-то из руководителей "Руха", что в независимой Украине русскому будет лучше жить, чем в Москве, еврею лучше, чем в Тель-Авиве (тогда еще не могли сказать "в Иерусалиме"), а украинцу лучше, чем в Торонто. Все это было очень привлекательно, конечно. Тех, кто не поддерживал, по крайней мере сознательно, независимость Украины, привлекали за счет материального аргумента. Что законно вполне, но при этом людей вводили в заблуждение. Надо прямо было говорить, что будет трудно, на какие-то серьезные улучшения мы можем рассчитывать – по моим тогдашним прогнозам – лет через пятнадцать. Еще постоянно педалировали тему "упослідженості української нації". На жалости к самим себе, раздирании язв тоже очень много строилось. При этом это было нечестно по отношению к другим народам. Мол, "немає нації більш упослідженої, ніж українська". При этом есть белорусы, которые, если брать по цифровым показателям, в худшем положении были, а дальше там и ирландцы, которые пережили не менее, чем украинцы, в том числе и голодомор, только картофельный. Поэтому нужно быть всегда с людьми честными. Может, у тебя будет меньше сторонников, но зато - более решительных, более преданных делу, готовых многое перенести. Что еще происходило? Происходило массовое пробуждение гражданской инициативы. Когда в 89-м году я самовыдвинулся в народные депутаты СССР, я не расчитывал на победу ни на секунду. Но я хотел показать, что есть уже демократический механизм, которым можно воспользоваться. Пусть еще не совершенный, но не хватает только решительности с нашей стороны воспользоваться теми возможностями, которые открываются. И считаю, что тогда с этой поставленной задачей я успешно справился. В следующем году, когда я баллотировался в депутаты Верховного Совета Украины, я уже допустил оплошность, потому что я в какой-то момент всерьез поверил в то, что я могу быть избран. И ошибся, конечно...

Огорчился?

Да, я сильно огорчился. Но все равно это следовало делать. Потому что многие еще оставались очень пассивными, не верили в свои силы. Разве что делать следовало с другой мотивацией.

И все же все дискусси тогда были гуманитарного, культурного свойства. Вы говорили о языке, о самоопределении. О вещах, которые не лежат в экономической плоскости.

Нет, была очень мощная экономическая составляющая в этих дискуссиях. И тогда уже происходило кооперативное движение, и переход от кооперативов, которые были объединением людей, вместе работающих на равных правах, к предприятиям одного-двух владельцев. Происходила перестройка, и были обсуждения, как далеко это зайдет, будет ли у нас государственно-монополистический капитализм, как проводить приватизацию. Это все происходило и обсуждалось. Другое дело, что многие из нас – тут я остаюсь если не марксистом, то по крайней мере материалистом - отдалены от средств производства. И не могли принимать участие непосредственно в бизнесе. Были приватизационные сертификаты, свой я, кстати, так и не использовал, никуда не вложил. А моя мама вложила, и даже первые три года получала довольно неплохие дивиденды. Шахтерское движение было. Много чего было.

куликов7

Тебе не кажется, что любая власть Украины на протяжении 25 лет, отдавая предпочтение как раз экономической проблематике – часто без особых успехов на этом фронте, пренебрегала гуманитарной и социокультурной политикой? И из-за этого мы упустили целые регионы - Крым и Донбасс?

Частично я с тобой согласен, но не во всем. Я не согласен, что мы упустили регионы. Одна из наших ошибок в том, что мы мыслим географически, что ли. Мы упустили скорее слои населения. Плохой термин... Определенные категории граждан. Поскольку в некоторых регионах эти категории преобладали в силу тех или иных причин, вот так оно и получается. По-моему, в первую очередь речь все же идет не о географии, а именно о классовом или социальном факторе. Те настроения, которые возобладали в Крыму, на Донбассе, мы можем их наблюдать, возможно, не в той степени, по всей Украине. Речь идет о том, в каком социальном пространстве человек существует. Мы уделяли в том числе и географии недостаточно внимания, но главное – это все же социальный срез. И если мы говорим о преобразованиях экономических, то сделать их более-менее выгодными всем можно только на основании изменения сознания. Если стремиться к успешным экономическим преобразованиям, то что-то нужно менять в голове. Немного другой пример из моей практики. Где-то 87 год. У меня серьезно изменилось сознание. Я ощущал и даже, как мне казалось, знал, как нужно писать и выполнять свою работу по-новому. Но когда пальцы касались клавиатуры пишущей машинки, из-под них выходило практически то же самое, что было два-три года назад. Сначала изменения здесь, в голове, потом - изменение мелкой моторики. Изменение образа действий. Я думаю, что, если оккупанты придут на земли западнее Донбасса, и вплоть до самых западных границ, то они встретят, наверное, меньше коллаборантов, потому что есть у этого населения в том числе и определенный опыт, но они их встретят. Тех, на кого можно положиться, кто будет им с удовольствием служить. Или в силу убеждений, или в силу соображений безопасности, или собственной карьерной выгоды. Я думаю, до сих пор не исключен вариант, что российские войска войдут в Киев, побудут здесь два месяца и со словами "мы помогли нашим братьям навести порядок", уйдут восвояси. Потому что за это время они найдут достаточно людей, которые, во-первых, им помогут сразу, во-вторых, смогут построить управление так, что сохранят влияние и контроль за собой. Надеюсь, конечно, что до этого дело не дойдет. Но опасность такая есть.

Как остановить войну?

Я думаю, остановить войну сейчас невозможно. Просто невозможно. Меня удивляют разговоры, что мол "ах, мы не ожидали, что на нас нападет Россия!". Во-первых, многие об этом предупреждали еще до обретения независимости. Их считали крайними националистами. Дело не в том, что вымечтанная демократическая Украина представляет собой опасность для России. Речь идет о том, что для России очень чувствительна потеря самой крупной колонии. И для того, чтобы поддерживать в себе имперское самосознание, развивать дальнейшие имперские претензии, нужно на Украину влиять. Если ее не удается подчинить мирными средствами, значит, для этого есть военные средства. Мне кажется, что война будет еще очень и очень долго. Единственный способ, который может принести здесь изменения, это включение некоторых из тех, кто сейчас при власти на оккупированной части, в общеукраинский политический процесс.

То есть выборы на оккупированных территориях?

Да. Для этого нужны огромные уступки, для этого нужно смириться со многими вещами, которые нам не по нраву. Для многих это дико звучит. Мне говорят: "Но они же все там марионетки!". А нужно сделать так, чтобы они не были марионетками. Люди слабы. И если их можно было перетянуть на одну сторону, то значит, что можно перетянуть и на другую. Если не тех, не этих – сегодняшних, то есть же процесс смены. Не смогут россияне всегда насаживать свою агентуру. Тем более, что среди руководителей этих образований, на мой взгляд, есть и не агенты. Есть люди, которых мы называем заблуждающимися. Есть люди, с которыми нужно, необходимо работать. Я в этом смысле привожу пример как раз британский. Ирландская Республиканская Армия, террористическая организация. И было у них политическое крыло – партия Шин Фейн, которая в переводе с кельтского означает "Мы сами". Эта партия участвовала в выборах, и депутаты от нее были в законодательном собрании и в британском парламенте. И через них, часть которых – сепаратисты, у которых прямые связи с террористами, проводилась определенная политика. Даже сторонники ИРА имели свое представительство в британском парламенте. Парадокс! Оказалось, что это хоть долгое и сложное, но очень интересное и действенное средство. Принять и переварить. Понимаешь?

Понимаю. Но для того, чтобы ассимилировать кого-то, нужно обладать большей мощностью, в том числе и ментальной, чем они.

Правильно!

А у нас есть ресурсы для такой культурной ассимиляции?

Думаю, что на самом деле есть. Но нам нужно избавиться от некоторых комплексов, в том числе и от комплекса "правы только мы". Можно начать с того, что "правы только мы, но..." Потому что люди, искренне заблуждающиеся, они же не понимают, что они искренне заблуждаются? Нужно к их заблуждениям относиться как к системе взглядов, которую нельзя просто отвергать или запрещать. Надо с ними разговаривать. Взять послевоенную Германию, была же денацификация. Советский Союз их часто за это критиковал – за то, что многие из тех, кто сотрудничал с гитлеровским режимом, в Федеративной Германии занимали очень ответственные посты. Если ты помнишь - скандал с Куртом Вальдхаймом, который был генеральным секретарем ООН, потом раскопали, что он в пору оккупации Австрии тоже был причастен. Но они же не выселили этих людей из Германии на какой-то необитаемый осторов! Они с ними работали, так или иначе. И мы должны так работать. Тут же еще есть большой фактор соблазна. Предположим, те же самые руководители "ДНР/ЛНР", да, они сейчас удовлетворены своим положением руководителей этих двух образований. Но неужели им не хочется быть чем-то большим? Неужели, если им будет открыта возможность участвовать если не в управлении, то в обсуждении вопросов о том, как управлять целой Украиной, они не купятся на это? Надо быть одновременно циничными и открытыми. Когда люди понимают выгоду, это не всегда плохо. Часто это приводит к обоюдоприемлемым решениям. Но войну пока остановить не удастся. Что ни говори, а я уверен в агрессивности нынешнего российского государства. Даже не нынешнего российского руководства. Система, которая там сложилась, потребность поддержания этой системы – все это диктует имперское поведение. И диктует необходимость небольшой войны, как и Соединенным Штатам диктовала до недавнего времени, думаю, и сейчас диктует. И Ирак, и Афганистан, и Сирия – это что? Да, они решили не вмешиваться в Латинскую Америку, перенесли очаги подальше. Империям необходимо время от времени обкатывать оружие. И идеологию.