Сергей Лещенко: даже будучи журналистом, я был политиком

Опубликовано: Пятница, 14 сентября 2018 14:45
Danil Romanchuk Автор статьи:

#Буквы встретились с народным депутатом Сергеем Лещенко 8 сентября в кафе Fine в центре Киева. Говорили о выборах, о том, какой должна быть украинская политика, как можно побороть коррупцию, о либеральных ценностях и о лоббистах.

- Сразу спрошу в лоб. Вы будете участвовать в парламентских выборах?

- Да, конечно. Будем участвовать. Будем пропагандировать ценности, с которыми мы приходили. И будем просить людей подтвердить мандат доверия, который они нам дали.

- О каких именно ценностях идет речь?

- Построение Украины как свободного и либерального государства, в котором каждый человек является самодостаточной ценностью. Чтобы каждый мог себя реализовать и чувствовать защищенным, чтобы государство не подавляло человека, а предоставляло ему необходимые сервисы, и чтобы Украина двигалась в европейском направлении.

- А предметнее?

- Борьба с коррупцией – один из приоритетов. Это общенациональная идея, которая могла бы объединить всю страну. Много идеологий разделяют страну. Например, националистическая, а борьба с коррупцией – это тема, которая всех объединяет, потому что вы никогда не найдете аргументов за коррупцию: ни один политик не скажет, что он за коррупцию.

- На выборы идете партией или самовыдвиженцем?

- Я сторонник создания объединенной партии, либо такой, которая пойдет на выборы, объединив разных людей из политики, общественного сектора, из сферы креативного класса и принесет эти ценности в новый Парламент.

- На каком этапе создания эта партия?

- Скажем так: на этапе разговоров и частично - переговоров. Часть людей уже ведут переговоры и часть - уже общаются между собой.

- Кто эти люди? Они из других фракций, общественных организаций?

- Из других фракций, из общественных организаций. С кем-то поговорили, и кто-то готов. С кем-то поговорили, и кто-то думает. Эта осень - это момент, когда уже оттягивать нельзя. Поэтому этой осенью все станет понятно.

- По поводу декларируемых вами либеральных ценностей. Ситуация, когда в стране война, может служить оправданием любых нелиберальных инициатив.

- Скажем так: это легкая возможность для оппонентов либеральных ценностей, чтоб атаковать. В этом году я впервые побывал в Израиле и видел, как в состоянии войны государство строит либеральное общество во многих сферах.

- Что Украина могла бы позаимствовать у Израиля?

- Важно всегда, когда мы о чем-то говорим, разделять ролевые модели и исключения. Очень часто, например, говорят: "Это будущий украинский Макрон", "это будущий украинский Трюдо", а на самом деле и Макрон, и Трюдо - это не ролевая модель. Это исключение из правил. То, что случилось с Макроном, - это единичный случай. Он стал президентом. Конечно, он был грамотным политиком, он строил свою партию, но его горизонтом ожиданий было третье место, и он вырвался вперед только из-за того, что произошел очень громкий коррупционный скандал, который сбил Фийона с трека этой велогонки. То же самое с Трюдо - это чисто наследственная должность от отца к сыну. Трюдо - это тоже не ролевая модель.

Ролевая модель - это более понятные принципы, которые показали свою эффективность в разных странах. Например, опыт реформы стран Восточной Европы - это ролевая модель. С Израилем - это все-таки исключение из правил - это не ролевая модель. Хотя много вещей, конечно, в Израиле построены правильно, и они как раз доказывают, что во время войны можно и реформы проводить, и с коррупцией бороться, и либеральные ценности отстраивать.

Поэтому способность выживать и строить эффективное государство, которое стимулирует либеральные ценности, - это пример, которому Украина может следовать.

Сергй Лещенко

Фото: "Буквы"

- Вы согласны, что либеральные ценности характерны для относительно небольшой прослойки жителей мегаполисов? Это такая себе "светская религия" молодых и активных украинцев?

- Я с этим и согласен, и не согласен. Если посмотреть на жизнь общества, то очень часто оно живет этими либеральными ценностями, даже не задумываясь. Например, свобода общения в социальных сетях в Интернете, доступ к информации без цензуры – это либеральная ценность, которая в Украине стала нормой и которую иногда пытаются атаковать разные сомнительные политики или коррупционеры, внося разные законопроекты о цензуре в Интернете, о блокировании сайтов.

Неужели общество - за дискриминацию по половому признаку, чтобы женщины получали меньше, чем мужчины? Это одна из либеральных ценностей, чтобы построить гендерно равное общество. И, например, если мы начнем вести разговор в любом селе и спросим любого жителя села: вы за то, чтобы женщина была угнетена в зарплате, чтобы она получала меньше, чем мужчина, только потому, что у нее другой пол? Я думаю, что даже в глухом селе мы не найдем сторонников этих ценностей.

- Но между тем, согласно исследованию Фонда ООН в области народонаселения, почти 70 % опрошенных украинцев считают, что важнейшая роль женщины - заботиться о доме и готовить еду.

- Но если женщина работает и мы спросим любого гражданина общества – хотят ли они, чтобы женщина была ущемлена в своих правах. Например, на право достойной оплаты своего труда только потому, что она другого пола? Я думаю, они скажут "нет" и что это абсурдная идея.

- Но все равно, не считаете ли вы, что большинство украинцев, особенно в селах и небольших городках, достаточно консервативны – они живут традиционными ценностями?

- Я с этим согласен. Либерализм – это прерогатива города.

- Хорошо. Тогда давайте поговорим о роли города в современном мире.

- Урбанизм – это одна из тенденций нашего века. Народонаселение скапливается вокруг больших городов. Это во всем мире. В Америке – пустыня, лес, а потом город, и вокруг него города поменьше, а потом опять пустыня. В Европе практически города не прекращаются. Очень мало каких-то сельских ландшафтов. Скорее, это уже фермы просто, а сел как таковых в Европе не осталось. Поэтому в Украине это тоже неизбежно произойдет. Население будет концентрироваться возле больших городов. Грубо говоря, село умирает – это плохо, но это естественный процесс. Города будут становиться центром притяжения.

- Очевидно, что так все и будет, но со временем.

- Знаете, шведские футуристы утверждают, что идентичность города будет сравни идентичности страны. Гиперфутуристы утверждают, что Hyperloop, который соединяет большие города, станет транспортом, который соединит эти все агломерации и со временем приведет к тому, что национальная идентичность размоется, и останется городская идентичность.

Это гиперфутуристы и это удел, наверное, следующего столетия. А в нашем – однозначно то, что мы видим, и это подтверждено мировым опытом: скопление людей ближе к городам. Соответственно, ценности городские, назовем их более либеральные, будут над большей частью населения. Поэтому в конце концов важно не место возле законодательного станка или возле парламентской трибуны, а проповедование этих ценностей обществу.

Сергй Лещенко

Фото: "Буквы"

- То есть вы хотите сказать, что для эффективной пропаганды либеральных ценностей не обязательно быть политиком?

- Харви Милк – известный герой движения за права в Сан-Франциско, он ведь не был членом Конгресса. Он побыл членом городского совета совсем недолго, и потом его убили. Но его имя стало известно, и ценности, которые он исповедовал, – это задало тенденции в Америке, и потом это стало мировым движением. Или Мартин Лютер Кинг. Он тоже никогда не был членом американского парламента, но его имя стало легендарным, и в Вашингтоне сейчас последний мемориал, который был открыт при Обаме, – это его мемориал.

То есть чем дальше мы идем в историческом развитии, тем меньшую роль будет играть местонахождение этой личности. Тот же, например, Цукерберг – создатель социальной сети, тоже не член американского парламента, но его влияние на мир очень велико.

- Вы говорите о победе личностного начала над коллективным. То есть будущее Украины в либерализме, а не в условном социализме?

- Не в социализме. Вот сейчас вы перешли от ценностей к идеологии. Мне кажется, что современный мир больше основан на ценностях, чем на идеологических рамках. Тот же Макрон. Если мы посмотрим на его идеологическую платформу, то она очень различная. Партия "Альтернатива для Германии" возникла в результате экстремального сближения СПД и ХДС. Это две партии, которые представляли разные идеологии - христианские демократы и социалисты. Они настолько сблизились, что стали очень подобны друг другу, и на этом фоне возникли националисты. Поэтому тенденция - сближение идеологий - происходит во всем мире. В Украине идеологической партии в принципе нет, поэтому все партии будут брать ото всюду по чуть-чуть, но я уверен, что в Украине есть огромный запрос на либеральные ценности.

- Хорошо. Давайте поговорим об экономике. Либерализм предусматривает невмешательство государства в экономическую деятельность, то есть вы против государственного регулирования рынков? Или нет? В каких случаях государство должно вмешиваться в экономику?

- Если мы говорим о ценообразовании, то, конечно же, рынок регулирует все. Другой вопрос - являются ли эти рынки действительно рыночными? Рынок электроэнергии - насколько он рыночен? Можем ли мы, сидя у себя дома, выбирать поставщиков электроктроенергии? Скорее всего, альтернативы "Киевэнерго" вы в Киеве не найдете.

Альтернативы нет, но на самом деле - это монополия, а если мы говорим о конкурентных рынках, то, конечно, любая регуляция приводит к коррупции и злоупотреблению. Вспомните попытки Юлии Тимошенко какие-то резервы сахара создавать, какие-то госзапасы соли создавать. Это сомнительная политика регулирования. Но рынки монополии, конечно, должны регулироваться государством. Если рынок монопольный, как рынок электроенергии, то, конечно, государство должно здесь уже играть роль.

- Хорошо. А как же защита национального производителя, например?

- Вы сейчас о Ляшко и "купуй українське"?

- В данном случае я о ваших постах в Instagram. У вас очень много материалов, где вы рекламируете отечественного производителя.

- Вы знаете, да. Лучше всего это делать на собственном примере, и когда Ляшко говорит "купуй українське", я бы хотел, чтобы он показал ценники и этикетки со своих костюмов, которые он носит и которые явно произведены не в Украине. Это цинизм и обман, которые очень характерны для популистов и политических жуликов, которым он является.

Сейчас много говорят, а особенно Тимошенко, о новом социальном договоре, но кроме нового социального договора, Украина должна понять свое новое место в мире и позиционировать себя миру. Украина - это о чем? И кто такая Украина? Я уверен, что место Украины и ее роль - это явно не мир по производству железной руды или стали – эти рынки со временем будут деградировать в любом случае.

Сергей Лещенко

Фото: "Буквы"

- В чем же преимущества Украины, где ее место в мире?

- Место Украины - это место IT в первую очередь, место креативного класса и место использования аграрных возможностей, но с серьезной добавленной стоимостью. Быть экспортером зерна номер один в мире - это на самом деле унизительно. Ты экспортируешь просто зерно, убиваешь почву, потом убиваешь свои дороги, перевозя огромное количество зерна по этим дорогам в порты, и потом это отправляешь на мировые рынки, и добавленная стоимость от этого всего просто минимальная. Украина должна быть экспортером готовой продукции, полуфабрикатов, но точно - не зерна.

Я не до конца понимаю, сможет ли Украина догнать в машиностроении мировых лидеров. Потому что в нынешнем виде - это деградация: прожигание и эксплуатация достижений прошлого – "Мрия", "Руслан" и т. д. Они остаются перевозчиками номер один крупногабаритных грузов, но это все научные разработки и достижения, которым уже несколько десятилетий. А так долго не протянешь.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
"Мечтая об Эйзенхауэре": ожидает ли Украину технологический скачок

А вот IT и креативный класс- это очевидные точки роста, которые нужно грамотно использовать для того, чтобы вовлекать все большую часть населения и производить конкурентоспособные продукты или услуги. Причем важно понимать, что IT бывают разные: бывает аутсорс, бывают продуктовые компании. Аутсорс - сырьевой придаток тоже. Хотя крупнейшие компании в Украине – именно аутсорсинговые. Когда ты просто аутсорс, то ты добавленную стоимость создаешь для других стран. Там они платят налоги, и там они создают основные рабочие места. Если бы хотя бы 1-5 % тех, кто сейчас работает в аутсорсе (а это, я думаю, до 100 тыс. айтишников), рискнул и создал свои венчурные компании, свои стартапы, и часть из них выжила – это был бы серьезный толчек для Украины как серьезной IT-страны.

Украина также может быть одним из международных лидеров в креативной индустрии рекламы или создании аудиовизуальной продукции. То есть клипы, которые снимают в Украине игровые звезды, или реклама, которую снимают в Украине мировые компании, – это выгодно и это креативно. Тут есть люди, которые обеспечивают креативный процесс, и это намного дешевле, чем в Америке. И это быстро.

- С какими проблемами сталкиваются IT-компании в Украине?

- Если IT-компания производит программное обеспечение, то есть код или какой-то виртуальный продукт – у них все очень просто: мы довольны, ничего не меняйте, мы сидим на третьей группе и платим 5 %, но готовы даже до 8 % подняться, только не трогайте нас. И не создавайте никаких проблем. И Украина в этом плане выгодна.

В то же время многие айтишники уезжают из Украины не из-за налогов, и даже не из-за бизнес-климата, а из-за общей атмосферы в стране. Потому что нет гарантии, что тебя, когда ты идешь по улице, никто не убьет, не ограбит, полиция вовремя приедет, экологическая ситуация.

Поэтому важно развивать не только налоговую составляющую, но и сопутствующие сферы, которые создают в стране атмосферу, в которой хочется жить.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Украине нужна институциональная реформа таможенной системы, - Тупальский

Возвращаясь к айтишникам. Если речь идет о компаниях, которые производят hardware, то им нужно думать: или они завозят из Китая все комплектующие и только собирают их, или завозят из Китая готовую продукцию, которую здесь продают под украинской маркой, или создают производственные мощности в Украине, а это мы возвращаемся к нашим реалиям с отсутствием кредитования, налоговых льгот и так далее. Это связано с НДС и так далее. То есть креативный класс как отдельная индустрия, их требования совпадают с требованиями всех других традиционных индустрий или традиционного общества.

Создание нормальных условий для развития бизнеса, если это производство не приложений, а конкретных продуктов – электробайков, например.

Вопрос реформы таможни – это вопрос, который постоянно звучит от компаний, занимающихся розничной торговлей. Нельзя просто решить проблему одного креативного класса. Эти проблемы равны проблемам или всего бизнеса, или всего общества. Поэтому важно понимать, что решать проблемы таможни – это решать проблемы не только импортеров обуви, одежды, но и проблемы людей, которые могли бы в Украине создавать украинскую продукцию с использованием иностранных комплектующих. Например, те же микропроцессоры. Очевидно, что в Китае их производство поставлено настолько масштабно, на такой поток, что даже если производить их в Украине - все равно очень сложно конкурировать. Логистика не компенсирует: из Китая в Украину привезти дешевле, чем с нуля построить в Украине. Поэтому реформу таможни важно проводить так, чтоб она не уничтожала возможные ростки креативного класса.

Сергей Лещенко

Фото: "Буквы"

- Немного сменим тему. Расскажите, как вы съездили на фестиваль "Burning Man".

- Это очень интересно, потому что об этом я только слышал, а посмотреть – это всегда совсем другой опыт. Картинка выглядит всегда иначе, чем реальность. И, к моему удивлению, там побывало много украинцев, около 200, я думаю. Хотя мне кажется, что там национальная идентичность тоже размывается. На самом деле это попытка людей построить общество-утопию за неделю. Этот эксперимент показывает, что такое тоже возможно. Суть в том, что там нет денег, все построено на философии доверия…

- Ну, а как же входной билет?

- Есть предприятие, которое называется "Burning Man" - оно берет на себя определенные расходы. Попав внутрь, там денег больше нет. Входной билет продается через Интернет. Один раз в год выставляется на продажу, и, насколько я понимаю, за 20 минут распродаются все билеты, и люди, которые хотят туда попасть, должны планировать всё за 10 месяцев где-то.

- И сколько стоит билет?

- Он стоит 425 долларов. И многие создают несколько аккаунтов, чтобы потом купить. Это как лотерея. Желающих всегда больше, чем тех, кто успел. Мы в этом году попали, перекупив билет. Поскольку философия построена на том, что заработка здесь нет, считается правилом или хорошим тоном продавать билет по цене покупки. То есть ты купил за 425 долларов, и ты его продаешь за 425 долларов. Поэтому мы тоже перекупили за 425 долларов.

Но тем, кто планирует туда ехать, конечно, нужно готовиться заранее, и эта серьезная подготовка включает в себя не только вовремя купленный билет, но и внешний вид, потому что костюм – это важная часть культуры.

- Вы сами себе костюм выбирали?

- Жена моя больше инициативу проявила. У нее дружеские отношения со студией Леси Патоки. Это украинский дизайнер. Она известна тем, что делала и, наверное, сейчас делает для Кати Осадчей головные уборы, но не только. И для ONUKA она делает костюмы, и для других артистов. И свадебное платье она жене тоже делала. Поэтому у них хорошие, дружеские отношения, и Леся спасла, потому что, как всегда, мы все решали в последний момент, и она буквально за несколько недель сделала героическими усилиями костюмы. Часть же костюмов мы взяли напрокат. Оранжевый у меня был костюм – мы взяли напрокат у человека, который занимается артистическим реквизитом.

- Вы везли с собой какие-то арт-инсталяции?

- Нашим взносом было Настино (DJ Nastya Beauty, жена Сергея Лещенко - прим. ред.) выступление. Она выступала, и это было бесплатно. Опять же, мы и кемпинг не делали свой. Потому что кэмп – это серьезное, затратное мероприятие, и ребята, которые его делали, а было два украинский кэмпа – "Kurenivka" и "Borsch", в каком-то смысле энтузиасты и герои, особенно из кемпа "Kurenivka". У них было две инсталяции, если мне память не изменяет.

Вторые ребята – это больше ребята из Днепра, Львова и Ивано-Франковска. У них был кэмп поменьше. И они делали выварку борща каждый день, к которому выстраивалась очередь. Философия "Burning Man" заключается в том, что там нет ни кафе, ничего, но в тоже время люди делают свои взносы и часть – путем приготовления пищи. Поскольку горячая еда всегда в дефиците, то борщ вызывал серьезный интерес со стороны участников.

- Это можно назвать культурной дипломатией?

- Наверное, да, но в то же время и нет, потому что это не экспорт. Позор для нас – это выставка Expo. Каждые два года в мире происходит всемирная выставка (Expo). Там всегда украинские павильйоны – это позор и стыд. Или Биеннале тоже. Ну, вот последний раз уже было более-менее прилично, а до этого были трешовые, абсолютно украинские павильйоны, которые финансируются государством.

Вот тут важно эту культурную дипломатию реализовывать, потому что это то мероприятие, где происходит смотр государства или артистов государства, достижения государства.

А "Burning Man" - это скорее о людях, чем о государстве. Ну, да, конечно, если угощают борщом, все, наверное, интересуются, откуда этот борщ. Больше всего в этой очереди за борщом было россиян. После украинцев было много россиян, которые говорили: "Какой вкусный борщ, да я там в Москве в какое-то кафе хожу только борщ поесть". Есть какой-то дефицит общения с борщом у части российского общества.

Сергей Лещенко

Фото: "Буквы"

- Вы не устали от политики?

- Устал ли я от политики? Не знаю. Устал ли ты от семейной жизни или от того, чтобы ходить ногами по земле? Ну, мне кажется, что это неизбежность, потому что вся моя жизнь связана с ней.

- Ну, раньше вы были по другую сторону.

- Да. Но я все равно считаю, что, даже будучи журналистом, в каком-то смысле я был политиком, потому что занимался пропагандой либеральных ценностей. Той же самой борьбой с коррупцией и так далее.

Вудворд и Бернстайн, которые расследовали Уотергейтский скандал, по сути тоже были политиками. Сейчас в США десятки журналистов расследуют Трампа, Монафорта, Коэна. Там уже политика смешалась с журналистикой. И вообще, мы живем в эпоху, когда все формы смешиваются. Журналистская, политическая, активистская, социальные медиа. По сути, это уже стало таким одним полем, где происходит смешение жанров, стилей и активностей. Политик уже может быть и журналистом, и блогером, а блогер уже может быть и политиком, и активистом.

Шабунин – это кто? Активист или политик? Он и политик, и активист, при этом он и журналистом может быть.

- Лоббист.

- Не лоббист, а адвокат. Есть термин – advocacy, который более корректен по отношению к таким людям, как Шабунин, потому что лоббист скорее преследует интересы определенных бизнес-структур. Шабунин преследует интересы распределения, расширения круга ценностей. Он же не пропагандирует, чтобы менять законы, которые позволят его бизнесу стать более успешным.

- Нужен ли в Украине закон о лоббизме?

- Думаю, нам закон о лоббизме не нужен. Advocacy – это более корректный термин по отношению к Шабунину, а лоббизм – это явление, которое более характерно для США. Но, во-первых, я не считаю, что американская модель вообще применима к Украине. США – это опять-таки исключение из правил, и это не может быть ролевой моделью. США – это уникальная страна. Ее научные, политические или общественные достижения важно использовать, но копировать невозможно, потому что это слишком сложная страна и слишком большая для того, чтобы накладывать американские реалии на украинские.

Американская политика на самом деле очень часто коррумпирована, и для того, чтобы просто легализовать коррупцию, они придумали такой термин, как лоббизм в свое время. Ладно, платите нам взятки, а мы будем записывать их в определенный реестр и будем публично это фиксировать. На самом деле, если мы последуем такому примеру, то многие наши антикоррупционные достижения будут просто нивелированы.

То есть будет какой-то определенный Мартыненко говорить: "Ну да, я же коррупционер, но я же записал в реестре".

- Но, с другой стороны, мы заставим его платить налоги, которые будут работать на благо государства.

- Вопрос же не в налогах. Они воруют деньги, используя схемы фирм-прокладок, поставляют урановый концентрат из Казахстана в Желтые Воды через свою фирму в Австрии, на которой оседает маржа – коррупционные чаевые 30 %. Плати ты с них налоги или не плати, но это коррупция, потому что они поставили своего директора на предприятие, они имеют свою фракцию в Парламенте, своего Премьер-министра, и за счет этих 30 % у них работает эта цепочка связи политики и бизнеса.

Тут важно другое. Важно, чтобы работали правоохранительные органы, а политика должна быть реформирована не путем легализации коррупции, а путем снижения концентрации денег в политике, а это - комплексное решение, предусматривающее запрет рекламы, финансирование партии из бюджета и одновременный контроль за тем, как партии расходуют деньги и от кого они получают частные взносы, потому что частные взносы все равно остаются, но они запрещены от иностранных компаний, от лиц, которые не могут подтвердить доходы и так далее.

Должен быть создан настоящий контролирующий инструмент. И в Европе как раз проверкой источников финансирования партии занимается отдельный правоохранительный орган. Потому что они понимают: через партию приходят к власти, потом распределяют общественный бюджет и общественные блага, а потом в конце этой цепочки возникает коррупция. Поэтому лучше предупреждать коррупцию на начальном моменте, когда она только проникает в парламент, чем уже бороться с результатами в конце, сажать кого-то за украденные деньги.

Точно так же важно поменять систему выборов, чтобы конкуренция происходила не только среди кандидатов, но и внутри партии среди кандидатов, а это уже инструмент взаимного контроля. Система открытых выборов предполагает конкуренцию внутри партии, потому что когда мы идем на выборы, мы создаем региональный список. Например, по Киеву там 20 кандидатов, и я понимаю, что должен победить не только другую партию, но и внутри своего списка должен подняться высоко.

А с другой стороны, ты подкупаешь избирателей гречкой, и выходит, что я внутри своего партийного списка буду ниже. Тогда я буду с тобой бороться и останавливать тебя. Таким образом мы создаем дополнительную точку сдерживания уже внутри самой партии. Открытые списки это позволяют. Это еще один способ борьбы с политической коррупцией. И именно так с ней можно побороться, а не путем легализации лоббизма.

В той же Германии нет открытого реестра лоббистов, и там звучали голоса за его создание, потому что очевидно, что там есть какое-то влияние на политику тех же Siemens, BASF и других больших концернов. Но при этом тоже важно понимать, что, влияя на любую партию, Siemens или BASF рассчитывают на поддержку своих интересов за рубежом, а не в Германии. Это уже, скажем так, более цивилизованная форма.

Сергй Лещенко

Фото: "Буквы"

- Но это же тоже коррупция.

- Определенная партия получает от них финансирование за то, что будет отстаивать их интересы на мировом рынке, но это выглядит более прилично, чем в украинской политике.

- Прилично – неприлично, но по сути одно и тоже. Принцип остается тот же.

- У нас происходит использование денег, которые влияют на политиков для отстаивания интересов этих корпораций внутри страны в ущерб другим. Грубо говоря, когда Ахметов платит Ляшко, последний защищает интересы Ахметова. Таким образом, это приводит к несправедливому распределению общественных благ и денег в интересах конкретного олигарха в ущерб другим сферам национальной экономики, бюджетного финансирования и даже крупного бизнеса.

Грубо говоря, когда Ляшко получает безразмерный поток денег от Ахметова, то другой олигарх думает: я тут конкретно проиграю, если не буду финансировать. Например, если Фирташ не будет финансировать еще кого-то другого. Поэтому другой олигарх начинает вливать деньги в других политиков, чтоб в этой борьбе за скудный кусок бюджета они выглядели конкурентоспособными. Поэтому коррупция, как лавина, как снежный ком, накручивается и становится безразмерных масштабов.

Поэтому важно это пресекать путем финансирования партий из бюджета, но более важно – контролировать и наказывать за незаконное финансирование. Поэтому, конечно, Ляшко же не показывает, что деньги пришли от Ахметова. Он показывает, что деньги пришли от левых граждан. А нормальная партия так финансироваться не может, и в здравых реалиях такое финансирование должно привести к расследованию и уголовному наказанию.

Конечно, очень комфортно получить 5 миллионов долларов от олигарха, накупить рекламы и быть красавцем.

- Так она уже не работает.

- Нет, она до сих пор работает. На следующих выборах телевизионная реклама будет главным способом донести месседжи до избирателя и выдурить голос избирателя.

- Смотрите, что произошло в Италии – у них тоже по сути запрещена видеореклама, телевизионные каналы минимализированы политикой, но зашли все через социальные сети. Берлускони, боты, и опять Берлускони у власти…

- В любом случае, расходы на социальные сети будут на порядок ниже, чем телевизионные. Это предмет дальнейшего регулирования. У нас начальная стадия развития политического рынка. Примитивная очень. Взять деньги у олигарха, накупить рекламы и выдурить голос избирателя, а потом в интересах этого олигарха отрабатывать в Парламенте.

Если мы отсекаем телевизионную рекламу - мы отсекаем большую часть расходов на политику. Конечно, эти деньги потом пойдут в другие сферы, но важно с этим бороться, выстраивать дамбу так, чтобы ограничить доступ грязной, коррупционной воды в политику. Это не случится завтра. Может быть, это произойдет через 10 лет, даже через 15. Но денег должно быть меньше в политике. Поэтому борьба с коррупцией возможна благодаря построению новой политической инфраструктуры в стране, которая включает в себя в том числе и запрет на телевизионную рекламу, получение денег из бюджета и наказание за неправильное использование денег и получение денег из ненадлежащих источников. То, чем злоупотребляют сейчас многие партии.

- Возвращаясь к социальным сетям. В Италии именно через социальные сети затащили "Движение пяти звезд". И еще прекрасный пример: один итальянский политик записывал рекламные ролики в формате "я и камера", в которых он рассказывал, что все плохо и почему так все плохо – эти ролики круглосуточно транслировались в YouTube.

- Во-первых, это намного менее затратно, чем телевизионная реклама. Я в этом уверен. Даже снижение в 10 раз расходов на политику cделает это более конкурентоспособным. Потому что, грубо говоря, для того, чтобы тебе стартовать как партии, нужно не 10 миллионов долларов, а хотя бы миллион долларов. То есть в 10 раз меньше уже.

То есть намного больше адекватных людей, которые не связаны корупционно с каким-то кланом, смогут себя попробовать.

Во-вторых, я считаю, что нужно снижать барьер, однозначно. Не может быть политика уделом только наворовавшихся кланов, которые уже себя реализовали и имеют возможность продолжать это делать. Барьер снизить. Это требует свежей крови, однозначно. В том же Израиле барьер был длительное время или вообще его не было, или был 1 процент.

На самом деле после Майдана так и надо было сделать. Порошенко не пошел на новую модель выборов, хорошо. Тогда нужно было оставить минимальный барьер. Тогда бы абсолютно по-другому сложились конфигурации партий на выборах, по-другому выглыдел бы Парламент, и я уверен, что чище была бы политика, здоровее. Но он на это не пошел из-за понятных интересов.

- Было бы больше популизма, грязи и случайных людей.

- А у нас что, сейчас мало популизма? У нас популизма хватает. Но мое мнение, что если бы был барьер в 2014 году 1 или 2 %, намного больше бы здоровых людей объединилось, понимая, что риск проиграть ниже. Они бы рискнули, и уверен, что в Парламенте было бы сейчас минимум две фракции новых политиков, которые не разошлись по разным партиям и стали изгоями, а создали бы свои. И на предстоящих выборах они бы уже были маленькими состоявшимися партиями с намного большим шансом представлять интересы избирателей в следующем Парламенте.

Они бы уже получали бюджетное финансирование, например, им бы уже не нужно было идти к олигарху. Кстати, на следующих выборах партиям для получения бюджетного финансирования нужно преодолеть всего лишь 2 %.

В нашем законе о предотвращении политической коррупции в переходных положениях написано, что те партии, которые на выборах 2019 года преодолеют 2%-ный барьер, даже не попадая в Парламент, получают деньги из бюджета на свою уставную деятельность. Поэтому даже если сейчас партия (условно) пойдет на выборы, не пройдет в Парламент, потому что не преодолеет барьер, который сейчас 5 %, а может, будет 4 %, но преодолеет 2%-ный барьер, то она получит деньги на свое развитие, чтобы на следующих выборах уже более независимо себя чувствовать. То есть это еще один шаг к выздоровлению политики.

Сергей Лещенко

Фото: "Буквы"

- Это все хорошо, но мы забываем про российский фактор, который постоянно присутствует в нашей политике. Мы снижаем проходной барьер, запускаем либеральные реформы, а наш сосед пользуется всем этим себе во благо, потому что он не признает никаких правил игры.

- Если мы снижаем концентрацию денег и, например, блокируем телевизионную рекламу, которая составляет основную статью расходов, то, соответственно, Россия тоже теряет возможность влиять на общественное мнение в Украине путем финансирования своих сателлитов, которые пришли к власти путем рекламы. Если мы снижаем концентрацию денег в политике, мы достигаем цели, в том числе снижения роли России.

Но опять же, вы говорите, что социальные медиа будут активны. Да, наверное, социальные медиа будут активны. Это все равно намного менее затратно будет, и это тоже можно будет регулировать. В том же Facebook не позволяют так тупо промывать мозги избирателю, просто скупая показы, но они существенно ограничили это. И сейчас в каком-то смысле происходит кризис политического Facebook в Украине. Не только в Украине, но и в мире. Но в Украине, наверное, больше всего, потому что в Украине Facebook был очень политизирован. Не так, как в других странах, где Facebook является средством коммуникации среди своего круга общения.

- А еще есть Instagram. Как вы видите его развитие в политическом плане?

- Тут сложнее, потому что в Instagram нет внешних ссылок. Есть внешняя ссылка, но это для магазинов больше. В Facebook ты мог перейти на какую-то статью или видео, которое занималось пропагандой. В Instagram этой функции нет, и я думаю, что если она не появится, то, скорее всего, Instagram будет инструментом самопромоушена, саморекламы. Люди, которые ведут Instagram правильно, может быть, смогут этот инструмент использовать, но, опять же, нужно смотреть по аудиториям.

Вряд ли Instagram может быть в глобальном украинском масштабе. Он, скорее всего, более нишевый.

- И напоследок пара горяченьких вопросов. Вы пойдете на президентские выборы?

- Только как избиратель.

- А кого вы будете поддерживать?

- Давайте я скажу вам позже.

- Договорились.