Выглядеть структуры будут, судя по словам чиновников, как аналитические центры, и заниматься анализом информационного поля. Правда, изначально идея Центра противодействия дезинформации выглядела иначе, а создать его планировали еще в 2017 году. Тогда речь шла об отдельной структуре, которая с помощью компьютерных программ будет анализировать информационное поле, отслеживать источники фейков, а группы аналитиков будут готовить для представителей власти варианты реакций на такие сообщения.

Об этом, а также о российской пропаганде, ее роли в оккупации Крыма и эволюции дезинформации “Буквы” поговорили с одним из инициаторов идеи Центра, экс-госсекретарем Минкульта и информационной политики, главой правления Института информационной безопасности Артемом Биденко.

Как менялись российская дезинформация и тезисы, которые Россия распространяла против Украины? Скажем, от “мальчиков в трусиках” в 2014-м до вмешательства в выборы в Беларуси в 2020 году.

Если говорить о системном анализе – то нарративы россиян не изменились вообще. И не только с 2014 года, но и с “Донецко-Криворожской республики”, или с 1863-го (год принятия Валуевского циркуляра, который запретил книгоиздательство на украинском языке – ред.), и с 1775-го (год, когда Екатерина ІІ ликвидировала Запорожскую Сечь – ред.). Основной тезис всегда был один: “Украины не существует, украинской нации – не существует”. Когда же Украина получила независимость – россияне начали говорить, что это “игры в независимость”, что наша страна – это failed state (несостоявшееся государство – ред.). И такие тезисы Россия распространяет не только об Украине, но и о странах Балтии, о Грузии. О том, что они “не настоящие государства”, что у них “марионеточные правительства”, и поэтому к ним не надо прислушиваться. При этом РФ рассказывает, что у них единственный “правильный путь” развития, что они “третий Рим” и т. д. Этот нарратив остается. Все остальное – детали.

В свое время в Министерстве информационной политики Дмитрий Золотухин подготовил Белую книгу об информационных спецоперациях против Украины: он выделил 35 сценариев и 10 из них подробно описал. Это все реальные информационные спецоперации, которые реализовывали против Украины с 2014 по 2018 годы. И здесь, как в литературе, не много сюжетов, и они повторяются. Скажем, должен быть мифический герой, который страдает. Например – Олесь Бузина. Или 300 спартанцев, которые защищаются от неверных. Не знаю, это может быть “Оппозиционный блок” или “Оппозиционная платформа – За жизнь” в парламенте, а Юрий Бойко – некий царь Леонид. Еще в сценариях могут быть притеснения верующих или русскоязычных.

И при этом ядро ​​этих сюжетов не меняется?

Да, продвигается тезис, что Украина – провальное государство, ему нельзя доверять, а если надо решить какие-то вопросы – это можно сделать исключительно через Москву. Все остальное – дополнение. Это могут быть яркие детали, персонажи, истории. И на самом деле так работает не только Россия. Китай использует те же схемы в отношении стран, которые считает своими сателлитами.

Вы отслеживали, какие типы дезинформации Россия использует для внешней аудитории, например, для Европы, какие для Украины, а какие – для самих россиян?

Есть несколько голов, или башен Кремля – ​​как вам угодно. Они могут спорить об отдельных концепциях. Но основная линия неизменна. Кроме “провальных государств”, для своей внутренней аудитории они продвигают тезисы о загнивающем Западе. В частности, используют собирательные образы “гейропы” и “пиндосов”. Они возвышают себя, унижая других. И, например, когда условный Владислав Сурков разрабатывает концепцию: “На следующие 10 лет мы продвигаем такую-то историю”, – то в этот момент начинается работа во многих структурах. И это не обязательно государственные органы. Это могут быть общественные организации, военизированные группы, а не только частные военные компании, могут быть всевозможные “казаки” и другие.

И это огромная машина, которая подпитывается центральными мотивами государственной пропаганды и продвигает свои смыслы. Креативно и в разных направлениях. Например, есть МИД РФ. И он продвигает генеральную линию вместе со своими интересами: по дипломатическим каналам, через свои мероприятия, презентации, приемы в посольствах. И это даже могут не оплачивать из бюджета, могут не согласовывать с Кремлем, главное, чтобы ключевой нарратив оставался неизменным. То же самое с финансово-промышленными группами, которые контролируют СМИ – конечно же, они не согласовывают каждый чих с Кремлем. Но все действуют в одном русле – против воображаемых врагов, за мифический русский мир.

То есть условный Путин не сидит с печатью и не согласовывает каждый тезис?

Это целая система, которую создали еще до Путина. Это сделали профессиональные медиаменеджеры, Сергей Лисовский (российский медиаменеджер, политик – ред.), Константин Эрнст (российский медиаменеджер, продюсер, гендиректор “Первого канала” – ред.), группа Video International (оператор медиарекламного рынка в РФ, СНГ и Восточной Европе – ред.), телеканал ОРТ и так далее. В 1992-1994 годах это активно развивалось. После смерти Влада Листьева (экс-гендиректор ОРТ, который был убит 1 марта 1995 года в подъезде собственного дома в Москве – ред.) система пропаганды усилилась и с точного инструмента начала превращаться в дубинку. Фактически она стала механизмом для борьбы с политическими конкурентами и навязывания своих тезисов.

Как пропаганда и дезинформация повлияла на аннексию Крыма?

Там Россия работала через разные партии (например, пророссийская партия “Родина” – ред.), земляческие организации, различных “казаков” и их объединения, ветеранские организации и военные базы и персонал, который их обслуживал. Плюс свою роль сыграла массовая культура. Вспомните фильмы “Брат”, “Брат-2”, в которых рассказывали, что “Севастополь и Крым наши”. И эти тезисы навязывали еще с 1990-х. Эта технология называется “прайминг”. То есть когда тебе прямо не говорят: “Мы возвращаем Крым”. Нет, это постоянные эмоциональные тезисы, без рациональной составляющей. Типа “мы же когда-то защищали Крым, следовательно, он снова станет нашим”.

То есть людей подталкивают к “правильным” выводам.

Да, чтобы они сами считали, что оккупация чужой территории – это правильно.

С 2014 года стало понятно, что Россия ведет информационную войну. Что пыталась делать Украина? Ведь невозможно создать подобную российской армию ботов.

В нашей ситуации невозможно бить симметрично. Так на российскую дезинформацию не отвечают даже государства, которые соизмеримы России по своим возможностям. Например, США, для которых российская или китайский пропаганда – серьезная угроза. У них есть свой план. Они также создают и поддерживают СМИ типа Радио Свободная Европа или Радио Свобода. Но гораздо больше они продвигают свою массовую культуру. Посмотрите голливудские фильмы, посмотрите на компьютерные игры…

Где много злых россиян…

Да. И это тонкая игра на далекую перспективу. Россия же бьет достаточно сужено во временном измерении. Это психологически-культурный феномен: россияне пережили много катаклизмов, революций, и поэтому им трудно планировать что-то на длительный период времени. Вот они и строят стратегии на 5-10 лет. Они не понимают игру вдолгую, стремятся украсть здесь и сейчас. Зато те же США и Китай работают с прицелом минимум на 25-50 лет.

К примеру?

Тот самый Крым. Захватывая чужие территории, Россия фактически доказывает, что она лидер региона. Такой себе международный гопник. США глобально делают иначе. Они продвигают свою культуру, ценности. И они побеждают в том, что люди смотрят американское кино, носят американские джинсы, покупают iPhone и вообще потребляют их продукт. И это долгосрочное сотрудничество: мы вам поможем, а вы поддерживаете наш образ жизни. Посмотрите на Японию, которую США сделали своим союзником после Второй мировой войны. Хотя с японцами поступили жестко: у них забирали оружие, даже мечи…

И вообще было много запретов на товары двойного назначения, введены ограничения относительно армии, флота…

Да. Но США взамен показали им свою культуру, другой образ жизни. В Японии стало модно петь американские песни, смотреть кино и мультики. И если говорить о РФ – то они “победили” в Крыму, нарушая права человека и международное законодательство, через цепи и смерти. США же пытаются побеждать через ценности, материальные блага и статусы.

 

“МЫ НЕ МОГЛИ ОТВЕЧАТЬ НА РОССИЙСКУЮ ПРОПАГАНДУ СИММЕТРИЧНО”

 

Вернемся к российской пропаганде. Как ей противодействовала Украина с 2014 года?

Мы понимали, что противостоять симметрично просто невозможно. Единственный выход, который для нас был, – это подготовка общества. Мы должны были научить общество работать с информацией. Создать круг медиа, которые понимают, как взаимодействовать с новыми вызовами. То есть мы понимали, что есть медийное поле, в котором представлены интернет, ТВ, радио и пресса. И большинство украинцев читает, слушает и смотрит именно эти СМИ. И им верят. Научить 42 млн человек медиаграмотности быстро – невозможно. Поэтому надо сделать так, чтобы журналисты, менеджеры, владельцы медиа понимали, зачем им распространять качественную и достоверную информацию.

То есть речь шла о качественной журналистике.

Да, о медиаграмотности для журналистов и медиаменеджеров. Второе – мы должны были сформировать среди владельцев СМИ понимание, что им нужна сильная и независимая Украина. Так как распространение фейков приближает разрушение государства, а следовательно, исчезновение и этих СМИ, и их владельцев. Поэтому коммуникация с экспертами и медиа была в приоритете. Плюс мы в первые же дни создали информационные войска, это была инициатива команды Виктора Андрусива.

Вы сейчас о “ботофермах Порошенко”?

Так называемые ботофермы появились значительно позже, и у меня большие сомнения, что они управлялись из Украины и действовали в интересах Украины. По крайней мере я за эти годы не видел, откуда и кто мог ими руководить. У нас же в 2014 году появились портал и группы в соцсетях с живыми подписчиками, их было около 25 тыс. Мы пытались оперативно реагировать на фейки. Например, появилась информация об очередном “котле”. И мы получали официальные объяснения, делали короткую новость, и наши подписчики, при желании, ее распространяли. Мы пытались дать людям уверенность в том, что несмотря на угрозу, мы вместе, нас много, и мы можем победить врага. Плюс при Министерстве мы сформировали экспертный совет, куда вошли представители медиаорганизаций (“Интерньюз”, “Детектор медиа” и т. д.).

Мы были максимально открытыми, чтобы показать, что не пытаемся внедрить цензуру или преследовать неугодных. Но нашей ключевой проблемой было отсутствие денег. А для того, чтобы делать даже асимметричные ответы – нужно финансирование. И до конца 2016-го мы скорее занимались теоретическими наработками, разрабатывали документы, коммуницировали с нашими западными партнерами, пытались привлечь доноров. Потому что у нас на всё министерство, на год, было 4 млн грн. Плюс мы понимали, что без полного запрета определенных сообщений нам не победить пропаганду.

То есть запрета российских соцсетей?

Нет, в данном случае я имею в виду именно сообщения: новость, пост, статья и тому подобное. Например, если выходит какая-то неправдивая новость – должны быть инструменты, чтобы ее технически заблокировать. Соединенные Штаты это прошли на выборах 2020 года. У нас же в 2014-м не было никаких инструментов. Мы говорили об этом с международными партнерами, и они отвечали: “Даже не думайте! Никаких запретов или блокировок, так как это приведет к цензуре!” И когда в 2017-м Совет нацбезопасности и обороны принял решение о запрете российских соцсетей – было много негатива. Потому что считали, что это цензура. Важно также понимать, что один из инструментов пропаганды россиян – это псевдоэксперты и финансовое влияние на различные организации. Например – ОБСЕ. Или различные союзы защиты журналистов. Они в те годы также кричали о цензуре, но забывали, что в самой России есть Роскомнадзор, который делает страшные вещи. А у нас тут вообще-то информационная война, нет денег и политической поддержки. Поэтому мы решили искать другой путь – через гранты для общества.

Решили поддерживать проекты типа “Стопфейк”?

Да. Мы понимали, что нам денег, за исключением Иновещания, не дадут. Мы никогда не запустили бы реальные информационные психологические операции, как могут себе позволить США. Поэтому единственный выход для нас был – это создать экосистему, которая сможет бороться с российской пропагандой. И в 2018 году у нас, в Министерстве информполитики, появился первый большой бюджет – 362 млн грн. Часть денег мы потратили на мероприятия внутри страны – поддержка языка, концерты в Донецкой и Луганской областях, социальные кампании. Проекты типа “Украинские амазонки”.

И значительная часть денег пошла на поддержку общественных проектов, например, на печать книг для нужд востока, на “Историческую правду”, “Новынарню”, серию исторических материалов на сайте “Петр и Мазепа” и т. д. Мы финансировали очень много документальных фильмов о войне на Донбассе. Фактически мы работали как Украинский культурный фонд, только в защиту информпространства. Один из небольших, но красноречивых примеров – музыкальный клип ТНМК про историю Украины.

К слову о телеканале иновещания. Многие коллеги называют этот проект провальным, поскольку в интернете он так и не нашел свою аудиторию. А на YouTube его эфиры смотрели 5 человек.

Во-первых, это манипуляция. Когда мы создавали этот канал – делали его для спутника и вещания в кабельных сетях. Это был украинский телеканал, который присутствует во втором мировом провайдере кабельных сетей – Kartina.TV. Это единственный телеканал, который можно было ловить на спутник в России. Есть такой показатель в маркетинге – возможность увидеть продукт (OTS). И он первоначальный для оценки проекта. Так вот, по этому показателю иновещание за 3 года существования вышло на потенциальную аудиторию в 600 млн человек. И этот канал можно было смотреть через спутник, через смарт-ТВ, интернет.

Особенно важно это было там, где не было украинских каналов. Второй аспект – это картинка. Она была качественной. Особенно если сравнивать УТР и UА-TV – это небо и земля. И уже третий аспект – рейтинг. Для этого условно берется показатель OTS и умножается на различные коэффициенты. Ведь не все, кто может увидеть телеканал – его смотрят. Люди могут не знать о его существовании, им может быть неинтересно и так далее. И по этому показателю иновещание не было очень популярным. Но это вопрос исключительно маркетинга, работы с аудиторией и в целом системной работы на протяжении многих лет. Думаю, если бы этот канал продолжали развивать и инвестировали бы в него деньги – через 5-10 лет он стал бы узнаваемым.

Как Russia Today?

Почему сразу RT? Мы его позиционировали как Deutsche Welle или ВВС: свой канал для своих. По сути инвестирование в маркетинг за рубежом дало бы прирост аудитории. YouTube в первые годы мы даже не рассматривали. Ведь там и так можно посмотреть много видео об Украине. Мы же хотели, чтобы был телеканал, который можно было бы смотреть за рубежом в кабельной сети рядом, скажем, с Polsat. Сейчас иновещание существует, но как небольшое подразделение. Его развитие остановилось. Жаль, что ресурс израсходован и его дальше не развивают. Хотя это могло бы стать историей успеха новой власти.

 

“РОССИЙСКАЯ ДЕЗИНФОРМАЦИЯ – ЭТО НЕ ТОЛЬКО НОВОСТИ. ЭТО И МЭМЫ, И СМЕШНЫЕ ВИДЕО, И БЛОГЕРЫ”

 

Не так давно власти начали говорить о создании Центра противодействия дезинформации. Но эти идеи звучат, если не ошибаюсь, с 2017 года. Почему такой Центр не создали раньше?

Вопрос противодействия дезинформации довольно сложный. В 2014 году и мы, и мир в целом ошибались на этот счет. Мы считали, что дезинформация – это пропаганда и фейки, которые распространяют пророссийские СМИ и журналисты, чтобы ввести общество в заблуждение. Со временем выяснилось, что дезинформация мутирует. И ключевая задача россиян – это не только ввести в заблуждение, но и посеять хаос и в этом хаосе руководить. Чем больше хаоса в информационном поле – тем им легче. До 2020 года дезинформация из совокупности ложных новостей превратилась в огромное количество феноменов с определенной информационной окраской.

Объясните.

Я говорю не о новостях. Это целый пласт явлений: мэмы, смешные видосики, подкасты, блогеры, которые что-то продают или рассказывают. Например, если взять одного известного украинского медийщика, который записывает длинные интервью с политиками, продает пирамидки и иногда продуцирует российские смыслы – это же не дезинформация в чистом виде. Но это – часть нашего информационного хаоса. Цель которого – уничтожение авторитетов, разрыв цепей доверия. Чтобы мы не знали, кому и когда верить. Оказалось, что просто ставить ограничения – не эффективно. Как неэффективной оказалась инвестиция в одну только медиаграмотность. Это показала история с COVID-19.

Проблема с антивакцинаторами есть везде, люди во всем мире, образованные люди, вдруг начали верить видеоблогерам, а не ученым. И эти настроения, это не секрет, подогревают россияне. Потому что их задача – сеять хаос и заставлять людей терять авторитеты. Оказалось, что контролировать медиа, Twitter, Facebook и другие соцсети – невозможно. Быстро научить людей взаимодействовать с информацией – невозможно. Единственный выход пока – это идентификация и блокировка.

Блокировка чего? Источника дезинформации?

Сообщений. Важный момент: общество должно понимать, что речь не идет об ограничении их прав, речь об их защите. Идентификация и блокировка должны быть легитимными, то есть восприниматься людьми. Например: бывший президент США Дональд Трамп пишет твиты. У него аудитория на десятки миллионов людей. О какой медиаграмотности здесь речь? Какой выход? Не верить президенту? Как по мне, единственный путь – блокировка. Но блокировка не СМИ или журналистов, а отдельных сообщений. Хотя с этим раньше не соглашались наши западные партнеры. Но как видим, сейчас это стало для них действенным инструментом.

Но в Украине сильное недоверие к власти. Ведь сама власть неоднократно давала для этого поводы. Как вы собирались убеждать людей, что блокировка тех или иных источников информации – правильная?

И вот тут на сцену выходит обновленное видение Центра противодействия дезинформации. Конечно, по менталитету мы склонны к анархии и недоверию к власти. Но одновременно мы рациональны и склонны доверять цифрам. Поэтому стоит доверить анализ информационного поля, идентификацию источников дезинформации машинным инструментам. Пропагандисты используют инструменты Big Data для анализа целевой аудитории, а мы – для анализа необычного поведения и повторяемости определенных словосочетаний.

Например, компьютер видит, что определенные аккаунты в Facebook и Twitter начинают массово репостить одно и то же сообщение – это необычное поведение. Если одно и то же сочетание слов повторяется в определенном регионе – это необычно. И машины могут анализировать эти необычности и искать взаимосвязи.

Как вы это собирались реализовать технически? С помощью машинного обучения?

Да, это должны были быть нейросети и машинное обучение. Хотя в 2017-м, когда у нас возникла идея Центра – мы еще не понимали, что такое цифровая пропаганда. Оксфордский институт Интернета только начал изучать эти феномены. Поэтому мы хотели посадить за компьютеры аналитиков, которые занимались бы классическим контент-анализом: собирали бы сотни страниц ссылок с ключевыми словами и под конец дня разрабатывали рекомендации.

Но это очень долго.

И неэффективно. И зачем нам еще один мониторинг, который ничего не даст? Мы еще два года разрабатывали различные модели и в 2019-м поняли, что нужно двигаться в сторону создания программного комплекса, нейросети.

То есть готовые программы уже существуют?

В открытом доступе, как нам нужно, – нет. Есть лишь частичные решения.

А какие-то базовые программы, которые можно доработать?

Такие есть. Например, в рамках проекта SOMA, в который вошел наш Институт, есть много профессиональных команд. Они разрабатывают малые проекты. Например, приложения для проверки ботов или определенных сообщений в Twitter. В целом же всю эту информацию, если очень упрощенно, по API (прикладной программный интерфейс – ред.) можно связать воедино и анализировать через нейросети. И искать там необычные сочетания, скорость распространения, использование эмоциональных слов и тому подобное. И это не столько о вербальном анализе, сколько о контекстном и количественном… В конце концов, нам, например, нужно, чтобы компьютер мог самостоятельно отличать фразеологизмы не по значению, а по способу применения.

Например “рука Кремля” и “рука Суркова”?

Условно да. И таким образом мы сможем анализировать вспышки информационной активности. Она может быть естественной. Например, в Одессе произошел пожар, и об этом все пишут. А может быть и переносное значение. Машина дает последовательности, с которыми в дальнейшем должны работать аналитики. Но речь идет не о сотне страниц с отдельными словами, а о 2 страницах с облаками слов и описаний поведения для анализа.

В 2019 году мы поняли, что такую ​​систему реально создать даже усилиями государства. Но важно привлечь группы экспертов, которые помогут машине различать фейковые и не фейковые новости.

 

“НЕВОЗМОЖНО МОНИТОРИТЬ ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ УЧЕТНЫЕ ЗАПИСИ В FACEBOOK И TWITTER”

 

То есть в дальнейшем человека, который помогает различать новости, можно убрать?

Да, машина может научиться и дальше будет работать сама в 95% ситуаций. В 2019-м мы разработали техническое задание, я этот проект защитил у министра Владимира Бородянского. Это должна была быть целая система, которая каждый час должна была давать несколько страниц анализа необычного поведения в инфополе. Фактически мы предлагали заменить контент-анализ, который существует сейчас, на количественный анализ. Если упрощенно: машина должна была показать, что те или иные словосочетания в определенном регионе используют определенное количество раз. Это помогло бы увидеть, как зарождаются информационные волны. Ведь не бывает так, что какое-то пророссийское издание внезапно начинает писать, скажем, о базах НАТО в Херсонской области.

Сначала об этом пишут типа местные блогеры, начинается обсуждение, потом это видит это издание и пишет новость со ссылкой на очевидцев о базах НАТО под Херсоном. В момент, когда идет обсуждение в блогах, наш Центр должен это заметить, и аналитики, опираясь на машинный анализ, готовят несколько вариантов решений.

Например, дать опровержение, заблокировать источник информации, собрать СНБО и тому подобное. И политик, имея варианты решений, имея аргументацию “почему” от аналитиков, может принять наиболее приемлемое политическое решение. И не потому, что “я так захотел”, а потому что оно наиболее эффективно. Плюс нам не надо анализировать все возможные источники информации. Достаточно определенного процента активного населения и медийных площадок. Как подсчитали мои коллеги – это до 20 тысяч источников информации по Украине.

Подобные проекты в мире уже работают. Например, Palantir в США делает что-то подобное для спецслужб. Конечно, там большие масштабы и другое финансирование. Ключевое, что я хочу подчеркнуть – мы говорим не о победе над дезинформацией. Мы говорим о создании системы принятия эффективных решений для преодоления негативных эффектов дезинформации. Если короче – системе минимизации рисков.

Какую сумму для Центра просили вы?

Было предусмотрено около 8 млн грн на 2020 год, столько же есть на этот год. Мы вообще рассчитали разработку проекта на 3 года – по 7-8 млн грн. Но в середине 2020 года я уволился с государственной службы, а проект так и не начался.

Почему?

Думаю, это вопрос определенного переходного года, когда сменилось несколько министров, и работа только налаживалась. И хотя еще в августе-сентябре о Центр противодействия дезинформации начали говорить Владимир Зеленский и Андрей Ермак, фактически лишь в начале 2021-го начались какие-то активности.

Александр Ольшанский во время форума, на котором обсуждали Центр противодействия дезинформации, заявлял, что надо мониторить все профили Facebook и Twitter.

Это невозможно! API Facebook закрыт. Туда никто не может зайти, кроме тех, кому Facebook разрешит, и публично такие исключения неизвестны. Как сейчас в основном мониторят Facebook? Регистрируют для ключевых профилей ботов, которые стягивают открытую информацию и передают ее на анализ. А потом анализируют, что говорил условный глава партии, редактор СМИ или спортсмен. Больше этого сделать невозможно.

Откуда взять людей для такого Центра и кто должен там работать?

Наш проект по своим механизмам работы не отличается от портала деклараций НАПК или Prozorro. Происходит тендер, побеждает одна компания или консорциум технологических компаний, и они разрабатывают программный комплекс и передают его государству, обучают персонал. Не надо супергероев, хватит команды программистов и обслуживающего персонала. В ГП “Прозорро”, если я не ошибаюсь, до 80 человек. В то же время, анализируя последние события, я не верю, что государство может сделать сегодня эффективный Центр противодействия дезинформации.

Для этого есть причины?

Есть слишком много вопросов. Например, до сих пор не объявили тендеры (а они сами по себе непростые), на днях мы узнали, что центр хотят создать при СНБО – структуре, у которой на это нет финансирования. Каждый тянет одеяло на себя, каждый стремится показать, что разбирается в теме. Но именно сложность этой темы требует максимальной кооперации, это должна быть история win-win. А пока это история противостояния нескольких публичных лиц.

А как же министр Ткаченко? Он заявил, что до конца марта центр заработает при Минкультуры и информации.

Да, у него есть бюджет и соответствующее государственное предприятие для этого. И это было бы логично, чтобы Центр создавали при этом министерстве. Думаю, и сам министр был удивлен, когда услышал, что Центр создают при СНБО. Хотя, как сказал Ольшанский, центры противодействия дезинформации будут при каждом государственном органе, а Центр при СНБО их будет координировать. Но это будет неэффективно. Они просто будут дублировать уже существующие аналитические подразделения и тот же Национальный институт стратегических исследований. Так что пока я вижу единственный путь – это объединение доноров и технологических компаний, разработка такого программного комплекса и передача его для обслуживания в соответствующий орган власти. Тогда это может быть и Минкульт, и СНБО. Фактически, как в свое время создали и передали Prozorro.

Допустим, Центр создали. Он работает. Нужны ли изменения в законодательство?

Чтобы заработал программный комплекс, достаточно провести тендер и отдать обслуживание государственной институции, даже государственному предприятию. Изменения в законы нужны, чтобы реализовать работу с рисками, например, блокировать опасные сообщения. Но здесь скорее сфера СБУ, Госспецсвязи и Киберполиции. Также, думаю, должна быть определенная коммуникация с провайдерами.

Вам этот Центр не напоминает инструмент цензуры? Который вместе с дезинформацией сможет блокировать неугодных за критику власти, например?

Чтобы не было цензуры – нужны четкие инструкции, которые прописывают варианты развития событий по схеме “если – то”. Я сторонник французского пути – нам необходимы изменения в закон, которые разрешат блокировать ложные сообщения, а позже через суд быстро можно отстоять свои права, если их нарушили. Но, повторюсь, должны быть четкие правила. Например, чтобы сюда не относилась критика политиков, журналистские расследования и тому подобное.

Достаточно ли Украине только украинского Центра противодействия дезинформации?

Каждый язык – это отдельный программный комплекс. Невозможно украиноязычную версию программы портировать на английский. Там другие идиомы, структура предложений. Программный код может быть одинаковый, но словарь языка, который надо анализировать, – другой.

То есть Украине нужно кооперироваться с другими странами?

Защита собственных национальных интересов – это дело каждого отдельного государства. Нас никто не будет защищать, если мы сами себя не защищаем. Украина может быть интересна для зарубежных партнеров тем, что у нас целое поле для экспериментов. Так как российская пропаганда у нас наиболее активно работает. Поэтому, возможно, им было бы интересно инвестировать в украинские проекты, помочь нам проверить, как они работают, и уже потом разработать подобные инструменты для себя.

Последний вопрос. Что Центр противодействия дезинформации изменит для условного Ивана Петровича 42 лет, который живет в поселке городского типа с женой и двумя детьми?

Быстро – ничего. Центр – это инструмент для принятия решений, который разрешит государственному аппарату работать стабильнее. Это элемент государственной машины. Который, при адекватном руководстве, поможет власти принимать решения независимо от смены премьеров или президентов. В результате Иван Петрович увидит в своем телевизоре меньше шлака об американских биолабораториях Пентагона в Украине, которые “разрабатывают COVID-19″. Будет меньше читать неправдивой информации в целом.

Важно, что этот Центр – не панацея. Он просто будет помогать принимать обоснованные решения, которые любой власти сложно принимать. Например, патриоты кричат: ​​”Закрой Страну.ua”. А ОБСЕ тебе говорит: “Не закрывай Страну.ua”. Но чем больше будет автоматизирован процесс принятия решений – тем проще будет чиновникам. И тем эффективнее они будут работать.