Почнемо все-таки з теми тижня. Уряд Гончарука. Наскільки з точки зору їхньої економічної діяльності – якщо не брати факт прослуховування, що було оприлюднене – вони заслуговували на те, щоб бути відправленими у відставку порівняно з попередніми урядами?

Я думаю, що, можливо, порівняно із попередніми урядами вони, безумовно, мобільнільніші, швидше приймають рішення. Тим більше, що у них є в парламенті підтримка на гарні ідеї, але вони нею не до кінця користаються. В економічній політиці із 100 % вони десь на 40 недопрацьовують. Тобто у них немає великої картини, куди рухатися, немає економічної стратегії. Так, у них є затверджений план уряду, в якому ріст 40 % ВВП, 50 мільярдів інвестицій, 1 мільйон робочих місць, але далі плану справи не йдуть. Цей ріст не підкріплений законодавчо, отже, економічне диво у 2020-2021 рр. навряд чи можливе. Воно ж не відбувається за один момент, а треба дійсно якийсь великий перехідний період для того, щоб економіка запустилась. На жаль, цього зроблено не було. 

Їхня програма була досить поверхова: за все хороше, проти всього поганого.

Ну, це такий твір на загальну тему. Це не є програма, яка має на меті конкретні кроки. Наприклад: ми розмістили 50 мільярдів ОВГЗ, маємо макроекономічну стабільність, досягли встановлених показників. Тепер ми можемо послабити й дати можливість розвиватись економіці. Ми направимо, наприклад, 20 мільярдів в економіку. Яким чином їх можна направити в економіку? Наприклад, завдяки пониженню облікової ставки НБУ та кредитних ставок в банках. Тому що бізнес не може розвиватися і створювати робочі місця на кредитах під 18 % річних.

Зараз через парламент пройшов закон про виділення 2 млрд грн на підтримку малого та середнього бізнеса для повернення українців з-за кордону. Але це черговий популізм, який закінчиться профанацією. Тому що цей популізм вже був, починаючи з 1995-го року за підписом Марчука, він не працює. І написані великі талмуди – і європейські, і світові організації, і навіть російські, що пряма фінансова підтримка малого та середнього бізнесу не працює. Бізнесу потрібні додаткові інструменти, а саме: навчання, кредитування, нормальне податкове адміністрування, інтернаціоналізація. Тобто їх потрібно вивозити і показувати, як світ живе, стимулювати трансфер технологій, щоб вони могли бути більш ефективними. Їм потрібно надавати багато можливостей, щоб вони могли ростити свій бізнес.

Тобто традиційно – вудочку, а не рибку? 

Абсолютно правильно. Те, що зараз відбувається з урядом Гончарука, нічим не відрізняється від урядів, які були до цього. Це фактично виконання поточки й такі, м’яко кажучи, примітивні інструменти для економічного зростання. Вони не будуть працювати. Вони будуть розкрадені на місцях, тому що уряд поміняли на 5 відсотків зверху, а весь старий апарат державний лишився на місцях.

Чому? Вони ж отримали колосальний механізм, коли ухвалили новий закон про держслужбу, який дозволив Гончаруку самому міняти людей, без конкурсів. 

Абсолютно правильно. Ми були категорично проти цього закону. Тому що добре, що Гончарук, а вчора у нього був поганий настрій і він написав заяву, і замість нього, хто прийде? Може бути Юлія Володимирівна Тимошенко. Може пан Вітренко – і це не найгірший, мабуть, варіант. Може бути хто завгодно. Хто знає, хто прийде наступним прем’єром? Як можна робити реформи під конкретних людей? Тобто це взагалі просто настільки примітивне ставлення до управлінння державою, коли закони пишуться під конкретних людей. А якщо ця людина попаде під автобус завтра, що ми будемо всі робити? Спочатку будуються інституції і системи, а потім підбираються люди. Можна паралельно. Але так, як вони зробили, це не робиться, і за шість місяців це буде очевидно і для простих громадян. 

Ви думаєте, цей уряд протримається іще 6 місяців?

Я думаю, максимум іще шість місяців, сьогоднішня криза буде повторюватись, тому що уряд не може себе захистити, м’яко кажучи, навіть від нарізок та Telegram-каналів. Будь-яка людина прийшла б і сказала: слухайте, так, ви кажете, що я не економіст, але я бачу це питання отак, отак і отак. Аргументовано мені розкажіть, чому ви вважаєте, що це неправильно? Якщо вони на бачать великої картини, то вони не можуть себе аргументовано захистити. І думаю, що рано чи пізно це все призведе до відставки. Займе це шість місяців, чи менше – хтозна…

Основне питання, яке обговорюють на відомій прослушці – це зміцнення гривні та аукціони цінних паперів. Наскільки взагалі ефективний був цей план продавати таку кількість ОВГЗ? Це був порятунок економіки, тому що ніде було взяти ці гроші?

Ні. Найімовірніше, це було заміщення валютних боргів. У нас 2019 рік був піковим з точки зору зовнішніх виплат і дефіциту бюджету. Тому нам потрібно було, безумовно, перекривати і одне, і друге. Тому випуск ОВГЗ був спланований (і не цим урядом, а попереднім). Питання в тому, що завжди випуск ОВГЗ – це дуже тонка гра. Яка сума та умови, якої якості заходять інвестори? Чи це інвестори-спекулянти, які, якщо завтра криза станеться, скажімо, в Персидській затоці, все кинуть, виймуть гроші з України і втечуть?

Або буде, як в історії з Януковичем, коли їх викупила Росія.

Абсолютно правильно – чи вони перепродадуть. Тобто питання – чи всі ризики покриті? Це ж фінансові ринки – вони люблять прорахунок, оцінку ризиків. Ми до кінця цієї картини не бачимо, оскільки парламент немає цієї інформації. Нацбанк не звітує, хоча й повинен, Мінфін теж. Тому, власне кажучи, питання, якщо вони були нормально взяті і ці ризики покриті, і ці гроші можна буде спрямувати в економіку, то Нацбанк знизить свою облікову ставку. На даний момент облікова ставка – 13,5 %. Це зависока ставка для України. Підприємства не можуть собі дозволити брати по 13,5-15-18 % і якісно розвивати свої підприємства. Ставка повинна бути 7–9 %. Тим більше, у нас інфляція 4 % цього року.

До речі, наскільки я розумію, ті, хто скуповував ОВГЗ, якраз хотів заробити на інфляції. Тепер цей інтерес впаде? 

При тому, що вони менше заробили, вони всі позитивно дивляться на зміни в Україні . І, до речі, на цьому позитивному фоні й зменшенні вартості фінансового ресурсу для України відставка уряду – це дуже погано. Тому наступний транш, який ми будемо розміщувати, може виявитися дорожчим для України, тому що вони побачать ризики і нестабільність в уряді, і вони можуть сказати: зачекаймо, нехай в Україні самі між собою розберуться.

Але це може вплинути на наступний транш МВФ, який ми знову чекаємо в наступному кварталі.

Абсолютно правильно. Так, це в першому кварталі – черговий транш МВФ, і у нас уряд іде у відставку, скажіть, будь ласка, хто буде з тимчасовим урядом підписувати угоду? Прямо це не скажуть, але будуть тягнути максимально.

При тому, що у нас укріплюється вже пів року гривня, але у багатьох є таке застереження, що все може по факту закінчитись дефолтом або різким здорожчанням долара і падінням національної валюти. Ваш прогноз?

Я не думаю, що буде різке падіння, тому що для цього немає ніяких підстав. Але між 24 і 28 гривнями за долар, якщо не буде ніяких потрясінь, вона буде в наступному році в цьому коридорі, і більш-менш люди зможуть спланувати свої фінансові рухи. Тому що, знову ж таки, різка девальвація так само, як і різка ревальвація, для будь-якого бізнесу протягом року – погано. Тому що вони не планують свої бюджети з запасам в 20 % чи 30 %.

Це відобразилось на наших аграріях, які не змогли нормально продавати зерно, тому що вони вклалися за одним курсом в урожай, а збирали за іншим.

Так. Таке коливання валюти може бути максимум 5-10 %. 20 – це вже дуже багато. Тому аграрії наші так само, як і всі експортери: металурги, аграрії, всі, хто вивозить товар, постраждали.

Оскільки ми вже згадали аграріїв, то головна тема порядку денного – це ринок землі. Ваш прогноз, наскільки реально зараз, після всієї цієї історії, його запровадити?

Я думаю, що нереально. 

Чому? В чому зараз буде головна проблема?

Проблема – зібрати голоси в парламенті, включно з СН. Тому що, я так розумію, що більше ніхто їм голоси не дасть. Вони повинні розраховувати тільки на свої голоси, тому що вони прийняли тільки свої поправки і не дослухалися до жодної поправки чи ідеї інших фракцій.

В чому була їхня найбільша помилка щодо ринку землі? Тому що їх критикують за те, що вони не захотіли продавати землі іноземцям і фактично відкрити ринок. А своїх дістали їхні метання, скільки ж давати землі в одні руки і хто її буде скуповувати.

Абсолютно правильно. І я вам хочу сказати, що найбільша помилка була у відсутності будь-якої стратегії та дизайну цього ринку з самого початку. Тобто, якби вони мали в голові картину і могли захищати кожен елемент цієї картини, було би добре. А що відбулося? Вони написали якийсь законопроєкт, абсолютно неякісний. З усіх боків неякісний – юридичного, економічного, політичного. Кинули й сказали – розбирайтесь. І тут всі почали обговорювати – і це правильно – тому що без обговорення такі реформи робити не можна. Для такого роду реформ потрібно виділяти мінімум рік-два для обговорення всередині суспільства для консолідації, ходити на ефіри, людям пояснювати, розказувати різницю. Це дуже велика робота суспільного діалогу та побудови консенсусу. А вони – замість того, щоб консолідувати суспільство, взяли й розкололи його на частини. Це реальний  провал. 

На вашу думку, як це потрібно було зробити?

Ми запропонували абсолютно чіткий дизайн цього ринку. Ми їм сказали, безумовно, нема консенсусу суспільства на те, щоб відкривати його повністю. Відкрийте його поетапно, але ці етапи зразу пропишіть у всіх законах, щоб не було такого, що прийде наступний парламент та уряд і буде, як з мораторієм – зробили на один рік, а продовжили на 20. 

Треба прописати чітко: це вступає тоді, при таких механізмах автоматично, це тоді. Дайте можливість людям, тим фермерам, які кричать, що вони неконкурентні, а вони не є конкурентними з такими ставками банківських кредитів, дайте їм можливість викупити свою землю, дайте їм державне фінансування дешевше, дайте їм програми підтримки, тому що це є робочі місця, це люди, які живуть в сільській місцевості. Це не люди, які живуть у Києві і приїжджають на комбайнах збирати гроші. Це комплексне питання розвитку сільських територій.

Тому що ці люди, якщо не знайдуть роботу в селі, вони все одно приїдуть у місто, а в місті вони: а) якщо не знайдуть себе, то підуть у сірий нелегальний бізнес; б) якщо вони знайдуть себе, у них все одно будуть проблеми з житлом. І потрібно буде з державного бюджету кошти вийняти і забезпечити цих людей – або там, або тут. Це будуть ті ж самі гроші.

І, безумовно, потрібно чітко розуміти, для чого ти це робиш. Наприклад, продаж 10 мільйонів землі державної. Куди підуть ці кошти? Як вони будуть інвестуватися, як проїдатися? Жодна громада не дозволить продати своєї землі, якщо вона не бачитиме результату в своїй громаді.

Ну, це для них єдиний спосіб прогодуватися за умови, якщо ми не розвиваємо сільські регіони.

Не можна проїдати ці гроші. Я розумію, що важко. Я розумію, що хочеться грошей, хочеться зараз купити машину, але якщо ти вкладеш в цей регіон, створиш робочі місця, створиш дороги, створиш туризм, то ти заробиш завтра своїм дітям і своїм внукам, і в тебе буде постійний бізнес і постійна робота, розумієте. Так треба думати. Нічого цього в законопроєктах немає. І в головах теж немає, на жаль. Не можна приймати закони на один рік. Давайте відкриємо ринок, а там подивимося. А якщо там прийде умовний Віктор Янукович… Ми ні від чого не застраховані. І як можна писати закони без розуміння великої картини – я теж не розумію, чесно вам скажу. Чому парламент повинен допрацьовувати і фактично створювати стратегії та політики замість уряду?

У мене просто виникають запитання до такої інституції, як BRDO. Мені здавалось, що вони якраз і мали займатись цією діяльністю, розробкою якихось реформ, і плану, і концепцій. 

Абсолютно правильно. Але земля не входила в цей перелік. BRDO займалися енергетикою, телекомунікацією, займалися дерегуляцією, займалися іншими секторами, ІТ-сектором. Земля в цей перелік ніколи не входила, тому що ніхто ніколи не вірив, що землю в Україні можна хоча би почати обговорювати. І те, що відбулося, це початок обговорення. На жаль, він погано прокомунікований і погано підготовлений.

Ви працювали в Міністерстві економіки. Як ви взагалі поставились до ідеї, що це міністерство звели разом із міністерством АПК?

Дуже погано. І я це казала і пану Гончаруку, і пану Милованову. Якщо ви хочете мати сільське господарство достойним сектором в економіці, і 18 відсотків експорту тримати і піднімати, вам треба представляти й розширювати зовнішні ринки. Ми всередині країни стільки зерна не з’їмо. Нам треба і зерно, і додану вартість, і продукцію сільськогосподарську, упаковану, перероблену в інші ринки вивозити. Для цього нам потрібен, як мінімум, міністр або перший заступник міністра, який поїде на переговори в Оман, в Африку, в Китай. Якщо приїжджає людина нижчого рангу, її спускають на нижчий рівень, і ти ніколи не отримаєш результат. Якщо ти хочеш мати результат, це повинен бути, як мінімум, перший заступник міністра. Ніхто не послухався, взяли просто заступника міністра, і ми в результаті можемо через рік втратити ринки, навіть ті, що в нас є зараз. 

Ну, я так розумію, що зараз вони побачили, що Милованов не встигає підписувати всіх керівників управлінь, які йдуть в ОДА, і вирішили, що будуть повертатись до питання, щоб виділити міністерство АПК.

Для того, щоб з’єднати, а потім роз’єднати міністерства, треба мінімум 6 місяців. Це якщо дуже швидко бігти і мати багато грошей. Структури нові, організаційні, набрати людей через конкурс, звільнити людей, виплатити декретникам, кудись їх перевести. Я закривала міністерство промисловості, яке закрив фізично на папері наказом ще Янукович. Тобто уряд Януковича закрив міністерство, а юридично воно було закрито аж у 2015-му році. 5 років пішло на те, щоб закрити міністерство. І це не тому, що хтось там злий намір мав, ні, тому що там працювало 400 декретниць, там було багато судових позовів, там було щось іще… Тобто це є юридичні процедури, які треба враховувати. Я не знаю, як вони збираються роз’єднувати знову цю юридичну особу. 

Можливо, має сенс призначити профільного віце-прем’єр-міністра і віддати йому частину міністерства, я маю на увазі аграрну, і тоді ця людина буде їздити по світу, але це повинна бути реально дуже серйозна людина, щоб пробивати ринки, яка може українську продукцію просувати, яка володіє ще якоюсь мовою, крім української. Бажано англійською.

Це закид, що не всі міністри володіють англійською.

Так. Закид до того, що, коли ти виїжджаєш з українськими делегаціями, інколи дуже соромно. 

Який відсоток взагалі людей, які працюють в міністерствах, можуть вільно англійською спілкуватися? 

5 відсотків. Навіть менше. Я думаю, що навіть не всі міністри вільно говорять англійською мовою, і не всі заступники міністрів. Щоб вести переговори і отримувати інформацію, і читати інформацію по світу, потрібна, як мінімум, англійська мова. Бажано ще 2-3 мови. Тому що маєш швидко абсорбувати інформацію.

Ви вже згадали про те, як важко закривати міністерства і звільняти з посади. Зараз на розгляді в Раді – Трудовий кодекс, і його критикують, зокрема, і через процедури звільнення. В чому він поганий? 

Там багато всього змінюється, фактично змінюються всі трудові відносини в Україні. Крім того, монобільшість вирішила, що разом із Трудовим кодексом треба вирішити питання і з профспілками. І відмовитися від конвенцій, які Україна вже давно підписала в сфері праці, і багато всього іншого. 

І це неправильно. Чому? Тому що зараз починати розбиратися паралельно і з профспілками, і з конвенціями, і з трудовими відносинами в Україні – ти просто не встигнеш це все зробити. Тому що це є всі важкі питання. Так вже склалася ситуація із профспілками, що вони подекуди є незалежні, а є профспілки олігархічні, а є профспілки, які просто люблять дуже майно і торгувати цим майном. Так, треба розчистити це все. Але як ти будеш відрізняти одних від одних, крім того, що тобі хтось там щось розказав. Це дуже проблематично, і я вам хочу сказати, питання з профспілками – це одне із найболючіших, коли треба зустрічатися із міжнародними партнерами. Тому що в світі в основному всі дуже поважають і дослухаються до профспілок. 

А в нас це засоби маніпулювання і лобіювання своїх інтересів.

Абсолютно правильно. І коли ти почнеш розказувати, що ти збираєшся знищити профспілки, то я думаю, що на цій тезі в принципі євроінтеграція закінчиться. Тому треба, безумовно, вивчити до кінця ці документи, але запропонований варіант, скажімо так, не підходить. Запропоновані законопроєкти щодо лібералізації трудових відносин в Україні, не підходять для всіх секторів одночасно. Тому що є такі сектори, як ІТ, які в принципі дуже мобільні і вже перейшли на контрактну основу через ФОПи. А є підприємства, як “Криворіжсталь”. Це два різні продукти. Відносини, які є в “Криворожсталі” і між 50-тисячним колективом – це один рівень управління, і там треба і профспілки, там треба і відносини, і трудові, і декретні… а в ІТ-секторі, який дуже мобільний, – це вже зовсім інше.

Тому що “Криворіжсталь” – це містоутворююче підприємство. Там просто в Кривому Розі, я не знаю, скільки там відсотків населення, сімей працює на ньому. Половина? Тобто це і є, власне кажучи, трудовий монополіст. У Києві ти можеш піти до будь-якого роботодавця – якщо тобі щось/хтось не сподобався в ресторані Vino e Cucina, ти перейшов через дорогу і влаштувався в іншому ресторані працювати на кращі гроші. На контракті, без контрактів, з трудовою, без… Це не має значення, є мобільність всередині, в тебе є конкурентний ринок праці. Куди ти підеш працювати в Кривому Розі? Якщо ти там, не знаю, випускник факультету машинобудування? От куди ти підеш працювати? І це Кривий Ріг. Це велике місто. А є ж містечка, які фактично побудовані навколо заводу.

От там це взагалі призведе до кріпосного права. Коли роботодавець, який скористається своїм монопольним становищем, підпише з тобою контракт. Адже зміни пропонують укладати контракт між роботодавцем і робітником, замість того, щоб це Трудовим кодексом регулювалося. Він буде укладати з тобою такі контракти, що ти будеш просто рабом. Який в тебе вихід? Або ти отримаєш свої 5 тисяч гривень і будеш пахати день і ніч, або в тебе взагалі не буде роботи. Правильно? Правильно.

Всі інші відносини звільнення/прийняття на роботу теж перейдуть в достатньо жорсткі умови. Для роботодавців це непогано. А для працівників?

Тоді що, краще не міняти? 

Треба забрати маразм із цієї системи, очистити її, зробити сучасною, електронізувати, дати можливість людям вибирати, де вони хочуть працювати, і щоб вони не були прив’язані, наприклад, до місця реєстрації, трудової книжки, інших архаїзмів.

Але те, що зміни пропонують погіршення соціальних стандартів і умов праці, – я от із цим не погоджуюсь. Я думаю, що треба гарно продумати варіанти. Наприклад, впровадження трудових контрактів без тривалості робочого дня та режиму роботу. Так звані zero-контракти – просто дикунство й сучасна форма рабства. Або скорочення декрету. Особливо враховуючи жахливу демографічну ситуацію та міграцію населення з України. 

Тоді будуть народжувати тільки ті, кому потрібні ці виплати на дитину, найбільш незаможні верстви населення, які живуть за рахунок цих дітей… 

Так. Несвідома частина населення, яким діти потрібні виключно для виплат. Тому питання Трудового кодексу, питання профспілок, соцстандартів, пенсійної реформи та демографічної кризи необхідно розглядати в комплексній системі. Тому що конструктивні та відповідальні профспілки насправді в якомусь сенсі балансують олігархат. Так, безумовно, олігархат намагається їх з усіх боків притиснути, приручити, когось купити, але все одно хоч якось ця система працює, система вирішення трудових спорів. Якщо ми збираємось там, умовно кажучи, на вимогу олігархата взагалі знищити профспілки, ну тоді ми повинні розуміти, що олігархат буде мати ще більше важелів впливу. В основному олігархічні заводи знаходяться там, де у людей немає вибору та ринку праці. Ти йдеш от на цей завод, тому що ти тут народився, і вибору в тебе немає. 

16 січня ви голосували за законопроєкт № 1210. У частини опозиції він викликав бурхливі емоції, Ніна Южаніна навіть розплакалась після його голосування. Чому вирішили його підтримати? Адже він теж значно фіскалізує нашу систему.

Ви знаєте, він значно фіскалізує. Єдина поправка гарна, яка там пройшла, яка була нами ініційована, – це підняття лімітів для ФОПів 1,2,3-ї груп до 1, 5, 7 мільйонів…

Я так розумію, що тільки через цю поправку ви й підтримали законопроєкт?

Так. Тільки через цю поправку. Тому що все інше там дійсно достатньо ще невиважене. Воно, можливо, і правильне, але я вам хочу сказати, що воно не буде працювати в нереформованій ДФС. Ця ДФС в принципі не може виконати цей закон. Навіть якщо б вона хотіла. Якщо його ще підпише Зеленський. 

До речі, я чула, що президент може якраз не підписати закон, тому що Мінфін скаже, що ваша поправка розбалансувала бюджет і…

Є набагато більше інших поправок, які розбалансували бюджет. Сядьмо й подивімося постатейно, скільки мільярдів було виділено на об’єкти, які не є першочерговими для української економіки. А загалом по закону там іде фіскалізація, там є багато-багато аспектів, які просто будуть адміністративним ярмом для бізнесу. І, на жаль, я думаю, що ми ще повернемось до цього законопроєкту і будемо знову його переглядати й поліпшувати.

Ви сказали, що, якщо так станеться, то ви сядете й будете доводити. Наскільки у вас хороша чи погана комунікація із Кабміном і більшістю, щоб доводити правильність своїх поправок?

У нас непогана комунікація з Кабміном, просто питання, чи це є дійсно кабмінівські законопроєкти, чи це законопроєкти, які дістаються з попередньої каденції парламенту і десь витягаються на світ божий. Там ідуть же різні законопроєкти, не тільки ініційовані Кабміном. На жаль, багато всього проходить, і те, що, можливо, не встигає навіть Кабмін подивитися.

Як  відбувається робота опозиції в комітетах, тому що я чую і від ваших колег, і від інших депутатів, що зазвичай це виглядає так, що є 4 депутати на комітет, які більш-менш в темі. Вони між собою сперечаються, а інші, вибачте, виконують роль меблів. От, але по факту цих депутатів все одно не чують, якщо вони в опозиції, і протягується документ, який потрібен більшості.

Я вам хочу сказати так, не тільки в комітетах, а й взагалі в залі. Людей, які розуміють до кінця, що написано в цьому документі і як він змінить ситуацію, думаю, що менше 20 %. Відповідно, на комітетах їх пропорційно так само плюс-мінус… в деяких більше, в деяких – менше. Але більшість людей дійсно не розуміє впливу того, що вони приймають, на економіку. Вони якимись міфами керуються.

Фото пресслужби “Голосу”

Наскільки активізувались лобісти різних інтересів на фоні цієї необізнаності? 

Активізувалися.

А у відсотках?

Я вам скажу так. У вересні ще було більш-менш, в жовтні теж. А от починаючи з листопада, коли лобісти зрозуміли, що більшість депутатів не читає законопроєктів, або, скажімо так, читає і не розуміє до кінця, що там написано, ми тільки і встигаємо відловлювати різні лобістські поправки.

У вашої фракції такий цікавий статус. З одного боку, вас звинувачують, що ви підігруєте “слугам”, з іншого, що – БПП. Ви де, як і з ким?   

Ви знаєте, ми не лояльні ні до одних, ні до інших. Я хочу вам сказати, що ми дивимося поглядом хірурга на картину, і за ті законопроєкти, які ми розуміємо, що вони дадуть поштовх і вони потрібні Україні, ми голосуємо. Незалежно від того, хто автор.

Ми ж повинні розуміти зараз, “слуги народу” в багатьох випадках де-факто не є авторами цих законопроєктів. Ці законопроєкти або лежать по десять років у цій Раді, або принесені з міністерств, або з якихось відомств, або, як ви кажете, лобістами. І тому питання в тому, про що ці законопроєкти. Якщо вони неважливі і несуть шкоду, отже, ми будемо намагатися їх зупинити. 

Ще вас звинувачують у зв’язках із Віктором Пінчуком, саме вашу партію…

Я не знаю, у чому вони нас звинувачують з Віктором Пінчуком. Ми вже чули багато різних версій. Тут уже навіть новий термін з’явився – “соросята”.

Цей термін уже легалізований у цьому парламенті. Його дуже часто вживають.

Ви маєте на увазі “соросята”?

Так.

Не знаю. Ну, можливо, тому, що саме в цій каденції зайшло багато представників громадського сектора. Це, до речі, стосується, не тільки нашої партії, а я так розумію, що це така загальна назва від російськоі пропаганди та ОПЗЖ. І, власне кажучи, це слово закріпилося абсолютно несправедливо за ними, тому що вони прийшли абсолютно з різних секторів і галузей, до яких Сорос та й інші відомі люди не мають ніякого відношення. Тому це просто такий термін зручний, який пропаганда російська собі взяла і вливає у вуха українським громадянам.

Аналогічно і з Пінчуком, хоча, якщо ви побачите, жодного законопроєкту на користь Пінчука ми не підтримували і підтримувати не будемо, так само і на користь інших олігархів. Я не знаю, чому нас пов’язують із Пінчуком… Ми ходимо на його канали, але ми так само ходимо на канали і Порошенка, і Коломойського, і Ахметова. Єдині, на які ми не ходимо, – це проросійські медведчуківські канали. 

Наскільки часто ваших запрошують? Чи треба якось нагадувати?  

Ні. Запрошують в принципі постійно. Тому що вони все-таки не можуть показувати одну позицію, тільки “Слугу народу”, або “ЄС”, або Юлію Володимирівну Тимошенко, або ОПЗЖ. Тобто їм все одно треба якийсь баланс, тим більше, що у нас в партії багато людей, які є експертами у своїх галузях. Тому що інколи канали запрошують “незалежних експертів”, які навіть не знають, що сказати з конкретного питання.

Наші фотографи, це ще було в минулому році, зафіксували, як представники “Слуги народу” дуже довго ходили до вашої фракції, перед голосуванням за ігорний бізнес. Але коли я їх тоді запитала, про що були переговори, мені сказали, що йшлося про закон про фінансування партій. 

Так-так. Фінансування партії – це був закон, де перша його редакція фактично вбивала можливість фінансування маленьких партій. І ми виступали категорично проти, тому що в Україні повинні розвиватися і маленькі партії, не тільки великі олігархічні партії. Там йшлося, що взагалі не буде бюджетного фінансування. І це неправильно. Тому що якщо за партію не платять держава і платники податків, за неї платить олігарх. 

У нас, треба сказати, від початку неправильна система, коли не платять громадяни, і в нас зникла з часів КПСС ця культура – робити партійні внески.

Так. Але я вам хочу сказати, в нашій виборчій кампанії ми були дуже здивовані, тому що багато фізичних осіб і маленьких підприємців дійсно робили внесок від тисячі гривень до 20 тисяч гривень. І по 5 тисяч гривень. Це дуже проблематично обліковувати. Часто ми їм повертали гроші, тому що нам треба було перевіряти, чи є податкова застава.

Попри це, ми вважаємо, що державне фінансування маленьких партій повинно залишатися. Якщо ми хочемо мати колись демократію в цій країні. А не тільки партії олігархів.

У нас же й партій багато, тому що в Україні більше, ніж два олігархи, і вони звикли по кілька партій в парламент заводити. Вони ніколи між собою не могли домовитися, тому в Україні завжди було багато партій. Це я так жартую, але, в принципі навіть ідеологічно в Україні більш ніж 2 партії. Ми не можемо тільки сказати, що це – республіканці, а це – демократи.

Оскільки ми вже говоримо про інтерес олігархів, я повернусь до закону № 1210. На вашу думку, був вплив певних груп, щоб поправки щодо газової ренти зникли на стадії комітету?

Так, вони зникли. Тому, мабуть, був якийсь вплив. Мабуть, є якісь домовленості, тому що насправді ми ж побачили, як трансформувалися цифри в процесі. І з цим щось треба робити. 

У Петра Олексійовича було красиве гасло про деолігархізацію. Нинішній президент про це не говорить. Але ж колись цей процес має відбутись.

Абсолютно правильно. Швидко ти це не зробиш, бо це призведе до революцій чергових, але поступово цим треба займатися. Демонополізація ринків, доступ малого й середнього бізнесу до цих ринків, дати по руках, щоб вони не лазили в державний бюджет. Крок за кроком це треба робити. Але поки що цим ніхто не займається з монобільшості, в основному намагаються балансувати між олігархами. Ну десь воно в законодавстві й вилазить. 

Взагалі, ну от якщо подивитись на те, що приймають в Раді, мені здається, що діяльність спрямована на те, щоб не чіпати олігархів.

Так. Просто олігархів винесли за дужки. Розумієте, парламент в принципі для олігархів потрібен тільки в бюджетному процесі, податковому кодексі. І ще декілька документів.

Але є ж у нас рівень виконавчої влади, який тепер теж не чіпає олігархів. Це державні підприємства, де як сиділи олігархи, так вони там і сидять. Це різні знижки на перевезення, на тарифи, багато чого, що регулюється на рівні Кабміна. Там воно як було, так воно далі й продовжується.

На рівні вашого комітету, інфраструктурного, як це проглядається? 

На рівні нашого комітету, на щастя, поки воно не проглядається. Воно буде, можливо, проглядатися, коли буде розглядатися законопроєкт про “Укрзалізницю”. Там, де дійсно сходяться всі олігархічні інтереси. Але зараз іде законопроєкт про внутрішній водний транспорт. Мені здається, що він доволі збалансований і зважений.

Ваш комітет провів хороші ініціативи щодо контролю за вантажем, щоб не розбивались дороги. Але як вони виконуються?

У нас в плані дій на 6 місяців є контроль над тим, що ми прийняли у всіх законопроєктах, включаючи виїзні засідання на дороги. Тобто ми їдемо на цю зважувальну автоматичну станцію, дивимося, як вона встановлена, як вона працює, як вона сертифікована. Поки що на виконавчому рівні воно працює так собі. Тому що Укртрансбезпека з зарплатою 8 тисяч гривень і 200 інспекторів  на всі дороги по Україні. Як ви думаєте, вони можуть виконати свої функції, якщо можуть зібрати за день 200 тисяч гривень? Відповідь: ні. Не треба себе дурити. Тому треба робити велику реформу для того, щоб туди набирати людей нормальних, щоб вони отримували нормально, можливо, відсотки платити, щоб вони були мотивовані. 

Останній закон про митницю. Він якраз запроваджує заохочення. Чи вирішить він питання корупції на митниці? 

Закон не вирішить це питання, якщо це не буде вирішено на рівні виконавчої влади. Закон просто дає можливість виконавчій владі більше, як це сказати, можливостей мотивувати людей. Як його використають, чи отримають ці сім видів премії свої люди, родичі, чи отримають дійсно ті, кому це треба для того, щоб у нас гарно працювала митниця, – ми з вами побачимо.

Але все для того, щоб митниця могла встати і хоч якось працювати – депутати зробили. Зараз подивимся, як воно буде працювати на рівні виконавчої влади.

Оскільки цього року місцеві вибори, як відбувається фінансування партії зараз і як вам вдається її розвивати в нинішніх умовах?

Ну, у нас залишились після виборчої кампанії деякі фонди, нам повернули вже застави за всіх наших депутатів. Тобто в нас були кошти на 4 місяці для того, щоб, скажемо так, скромно розвиватися. Зараз, я сподіваюся, ми отримаємо державне фінансування і вже будемо йти повноцінно на місцеві вибори. 

Мені здається, що місцеві вибори – це значно більший виклик, ніж парламентські.

Так, абсолютно правильно. Місцеві вибори – це і багато роботи, і багато коштів, в тому числі ми ініціювали з іншими партіями законопроєкт про зменшення застави на місцевих рівнях. Тому що зараз уже застава доходить до маразму – щось до 4 мільйонів гривень. Просто в нас, мені здається, що це знову-таки прописано під олігархічні партії. 

Тільки для тих, хто може купити округ?

Абсолютно…

Ви ставите якісь цілі там, відсотки, які хочете отримати на виборах? 

Поки що ні. 

Як ви думаєте, коли відбудуться місцеві вибори, зважаючи на те, що забрали переписувати закон про децентралізацію?

Я думаю, що, мабуть, все ж таки вони відбудуться восени. Всі готуються.

Ну і останнє – це ваш прогноз щодо економіки на наступний рік. Які ризики…

Я сподіваюся, що буде все стабільно, що економіка буде рости. Що настрій у людей все одно позитивний. А економіка будується на очікуваннях. Якщо очікування позитивні, оптимістичні, люди вкладають гроші, люди щось будують, люди щось інвестують… Якщо песимістичні, як було при Януковичі, так, начебто економіка росте, а люди мали песимістичний настрій, тому що розуміли, що колись накриє мідним тазом. І тому нічого не інвестували, не купували, а дивилися, куди їм виїхати сьогодні чи завтра. Тому, я думаю, все ж таки економіка буде рости потрошку.

На жаль, за 6 місяців не було зроблено якихось таких кроків, які б дали різкий ріст. Тому я не очікую, що у 2020 році ми на 7 відсотків виростемо. Ні, ми виростемо на свої скромні 3 відсотки, мабуть. І якщо світова криза омине всіх і на цей раз, власне кажучи, так ми й будемо продовжувати. 

А те, що в нас відбувається падіння промисловості. Чи зможемо ми все-таки збалансувати цю історію?

Я сподіваюся. Оцим ми, власне кажучи, й збираємося зайнятися для того, щоб чітко з Нацбанком, Мінфіном, Мінекономіки проговорити і довести урядовцям, що не можна сидіти на грошах, як курка на яйцях, а треба все-таки інвестувати їх в економіку. Тобто дати людям можливості розвивати свої підприємства. Але очікувати припливу іноземних інвесторів у 2020 році у нас немає підстав, тому що для цього треба вичистити закони і суди, прокуратури, привести весь силовий і судовий блок у порядок. Поки не буде права власності захищеного, ніхто в нашу країну не прийде ні під які відсотки. Оцим у 2020 році повинен займатися, власне кажучи, уряд.