Алексей Мустафин работает медиаменеджером и медиаконсультантом уже четверть века. За это время он успел приобщиться к написанию пресловутых темников, а в прошлом году стать одним из активных борцов против закона о дезинформации, который также называли законом о цензуре. Он консультировал Партию регионов, Юлию Тимошенко, а теперь стал генеральным продюсером на телеканале «Эспрессо».

Благодаря такой широкой вовлеченности Мустафин хорошо разбирается в медиарынка и правилах игры на нем. О том, как изменился телевизионный мир за последние 25 лет, почему информационные телеканалы создавать уже невыгодно, почему Зеленский “идет с базара” и возможна ли коалиция всех против президента, медиаэксперт рассказал в интервью #Буквам.

Информационные каналы уже неэффективны

У Вас недавно вышла книга “Вкусные приключения”, а если мы попробуем это перенести на украинскую политику. Украинская политика — это какое блюдо?

Украинская политика — это блюдо украинской кухни. Это очень много жира, очень нездоровая пища с точки зрения диетологии. Очень трудно ее есть, но надо, таковы правила.

А украинские телеканалы? Украинские медиа, если тоже сравнить с блюдами?

Как по мне, мы все украинцы, живем в Украине и у нас все украинское. Я думаю, что в принципе это тоже продолжение того, как мы едим и чем питаемся.

Тоже много жира?

Нет. Жир не в смысле химического соединения, а в смысле того, что это тяжело. Тяжелоо для желудка, тяжело для здоровья, тяжело для жизни. Но надо есть, потому что завтра могут не дать, понимаете.

Когда у меня была одна такая беседа перед интервью с одним известным политиком. Он предложил капучино. Я сказала нет, на самом деле хочу чаю. Он сказал: “Ну вы же на него так смотрите”. Я сказала: “Да. Просто он напоминает наш разговор — много пены, но мало сути”. Я его обидела, но это кажется тоже очень похоже на нашу политику.

Политиков надо обижать время от времени. Это их стимулирует. Хотя политики у нас обидчивые — это правда.

Иногда не подают вида, но потом могут вспомнить. Юлия Владимировна, кажется, очень отличалась этим. Коллеги когда-то рассказывали: пришли на интервью, записали, а принесли по факту — белый шум.

Это типично для украинского политика.

Вы продолжаете с ней работать?

Общаться — да. Формального контракта у меня с ней нет.

Это связано с тем, что вы перешли работать на Эспрессо или вы разошлись по факту двух компаний?

Ну как разошлись? Достаточно часто общаемся. Она обращается ко мне, когда хочет услышать мое мнение. Я с удовольствием его высказываю. В принципе, я работал с ней и на президентских, и на парламентских выборах, и, надеюсь, плодотворно.

Мне кажется, что просто Юлия Владимировна относится к тем политикам у которых есть свое мнение и другого нет.

Я всегда говорю, что она прислушивается прежде всего к самой себе, к своей интуиции, своему пониманию, но она с удовольствием слушает. Она любит общаться. И большую часть своего рабочего времени, насколько я понимаю, проводит именно в общении. Хотя, человек, который не любит общаться, вряд ли мог  быть политиком.

Ну, мне кажется, что это в принципе такая структура работы политика. Трудно представить, что они там медитируют в одиночку.

Бывают разные политики.

За чем проводят это время другие? За чтением книг? Выстраиванием схем?

За чтением книг мало кто из украинских политиков проводит время, по крайней мере из тех, о ком я могу составить свое мнение. Есть сибариты, которые живут в свое удовольствие, а есть люди такие, которые, в собственном прежде всего ощущении, отдают себя Украине без остатка. Можно к этому относиться с иронией, конечно, но по крайней мере они так воспринимают это. Поэтому политики бывают разными. Нельзя сказать, что все они одинаковые.

Вы после работы политконсультантом  вернулись в медиа. Работаете с телеканалами, я так понимаю, больше 25 лет. Да?

Если говорить о моей работе на телевидении, то она началась в 1994 году, и первый эфир, в подготовке которого я принимал участие, был 6 ноября 1994. Это была “Пислямова”.

За это время как вообще изменилась роль телеканалов в политической жизни?

Самым решительным образом. В 1994 году надо сказать, что вообще не было реальных частных телекомпаний. Были медиа, которые выдавали себя за частные телеканалы, но конечно, что о каком-то большом влиянии речь не шла вовсе. При Кравчук единственным телеканалом по сути был УТ-1. А вот времена Кучмы — это время появления частных телеканалов. И отношения к телеканалам как к важному инструменту политического влияния. Тогда очень большое внимание уделяли телевидению. Сейчас ситуация изменилась.

Это Кучма понял ( важность телевизионного воздействия) сам или ему кто-то привнес понимание?

Я думаю, что это опыт его кампании. Я думаю, что ни для кого не секрет, что в Украине — так уж случилось, почти всегда на выборах побеждает оппозиция. Победа Кучмы в 1994 году, собственно, и была первой громкой победой оппозиции. Она была достигнута благодаря, в том числе и медиа. И был эпизод во время его кампании, когда он пострадал от государственного давления на СМИ. По крайней мере, так это подавалось. Очевидно, что это повлияло на его восприятие телеканалов, телевидения в целом и он к этому относился вполне серьезно. Он был человеком, который смотрел телеканалы. Точнее, он смотрел один телеканал и так случилось, что это был телеканал, на котором я работал. Это накладывало определенный отпечаток.

Это был 1 + 1 или это был Интер?

Это был Интер. Он человек абсолютно русскоязычный и ему было удобнее смотреть Интер. Я помню тогдашние дискуссии “- Зачем вы это показали? – Так это же все так показали, “плюсы” показали. – Леонид Данилович плюсы не смотрит”. Или “- Что вы имели в виду, когда вы это показали? – Ничего не имели в виду, просто показали. – Не может быть просто так на Интере”.

То есть всегда есть для политика подтекст в любом сюжете?

Любой текст, любой сюжет.

Даже если произошел там где какой-то взрыв, то в этом тоже есть?

Взрыв — это особое событие, но подтекст можно найти и в нейтральном. И политики вообще специфически воспринимают новости. Знаете, есть такой полуанекдот, полубыль, как Николай Янович Азаров решил посмотреть выпуск новостей.

Напомните.

Во время одной из кампаний очень было много жалоб, что медиа неправильно, односторонне освещают события. Николай Янович решил разобраться и сказал — надо, мол, посмотреть, что же там происходит. Сел вместе со своим окружением у телевизора. Дождался новости УТ-1, начал смотреть. А выпуск новостей выглядел примерно так: первый сюжет о президенте, второй о президенте, третий о президенте, четвертый о президенте. Пятый и шестой – о премьере, седьмой о вице-премьере, восьмой о министре, девятый – о губернаторе и десятый о Наталье Королевской. Напомню, выборы были. А куда во время выборов без сюжетов о кандидатах! Николай Янович посмотрел выпуск и говорит: “Ну что, хорошие новости. Единственное, что я не понял, зачем там Королевская была, но в целом выпуск хороший”.

К чему это говорю — было время, когда сюжеты просто так в новостях не появлялись. Простой сюжет не мог появиться, а если он появился, то в этом непременно должно какой-то смысл. Или подтекст.

То есть сюжет мог быть только из жизни власти?

Нет, чего угодно.

“Паркет” – приехал, посетил, перерезал ленточку …

Нет. Чего угодно. Мог быть сюжет опять-таки, на международную тематику, но он создавал контекст. Это должно показать, что в Украине не так все плохо, в мире бывает и хуже. Или последствия каких-то событий в мире, влияние на жизнь этих стран. Так, как сейчас, показывают новости российские. Для чего в своих новостях они обычно показывают Украину? Чтобы убедить аудиторию, что так нужно делать, не надо брать пример с Украины. А другие сюжеты должны показать, как надо делать. Это попытка выстраивать повестку дня, выстраивать мир вокруг зрителя так, чтобы это влияло на него определенным образом. Это, конечно, была концепция, унаследованная от советских времен, но она некоторое время существовала и на украинском телевидении, когда телевидение было влиятельным. Сейчас телевидение …

Вы хотите сказать, что оно не влиятельное?

Сейчас — нет. Сейчас телевидение не является решающим фактором, по крайней мере новостное телевидение информационное.

А зачем тогда каждый олигарх хочет себе иметь информационный телеканал, а некоторым для этого нужны еще и три телеканала?

Первое, они стремятся иметь телеканал, потому что это признак статуса. Это как в известной постановке “Алисы в Стране Чудес”: “Где мой парик, какой же я судья без парика?”  А здесь — какой же я олигарх если я … когда это было без футбольного клуба, теперь без телеканала. Почему? Так как считали, что телеканал — это влияние. Опять же из опыта 90-х -2000-х годов. Телеканал — это влияние, это инструмент, это возможность продемонстрировать свой статус.

А с другой стороны, это как, знаете, в немецкой конституции это сформулировано – “собственность обязывает”. Это не всегда полезно и не всегда приятно. А иногда — особенно при Викторе Федоровиче — собственные медиа для олигарха могли стать больше головной болью, чем способом утвердить себя, но опять же …. noblessе oblige, статус требует.

Мне кажется, что для Медведчука в данном случае это попытка установить тотальный контроль над тем, что показывают и как.

Опять же, я говорю о 90-начале 2000-х годов. Хотя и тогда для Медведчука это была, по крайней мере, демонстрация того, что он имеет влияние на телеканалы. И он имел влияние. Но тогда это были «каналы общего просмотра», в которых новости выходили в определенное время, ибо были еще шоу, кино и так далее … Такие каналы быстро начали проигрывать онлайн-медиа.

Затем появились информационные телеканалы. Сначала один «Пятый», а со времени второй революции уже много информационных телеканалов. И некоторое время они играли свою роль, так как в отличие от телеканалов общего просмотра, это постоянный поток информации. Если человек хочет получить информацию, он включает телевизор на любимом телеканале получает эту информацию онлайн. Потому что на каналах общего просмотра — это надо дождаться пока выйдут новости, а потом посмотреть. Именно поэтому новости на этих каналах проигрывали интернету. Информационный канал, он работает в режиме онлайн. Теоретически на определенном этапе мог конкурировать с интернетом …

А сейчас?

Сейчас, опять-таки, и они уступают. Кроме того, проявилась тенденция — на самом деле, она была и раньше, но с появлением интернета, с появлением социальных сетей, мессенджеров, эта тенденция усилилась — сейчас человек сам себе выстраивает информационный пузырь, в котором он живет. Он подбирает сам френдов в своей ленте по определенным признакам, он выбирает каналы, которые смотрит, выбирает телеграмм каналы, хотя они пушать безусловно, но опять же есть возможность выбора.

Человек стал смотреть то, что хочет смотреть. И попасть извне в этот информационный пузырь, конечно, очень хочется, но очень трудно. И для олигарха с информационными телеканалами на самом деле почти нет разницы — один канал или три. Если они похожи как близнецы, то и смотреть их будет та же публика. И уже это ограничивает влияние этих телеканалов. Почему? Потому что агитировать уже сагитированных нет никакого смысла. Это как раствор — достигает предела насыщения и дальше в нем уже ничего не растворишь.

То есть фактически мы можем сказать, что существование трех телеканалов – Ньюзван, 112 и ZIK, оно никак не увеличивает электоральное поле ОПЗЖ? Они на нем спекулируют?

Они могли его увеличивать и даже увеличивали. Но есть предел, дальше которого они не продвигаются.

Кроме того, они работают в определенной нише. Ранее в этой нише было несколько политических проектов. С помощью информационных телеканалов можно сожрать другие проекты в этой нише. Если зритель, условно говоря, который смотрит телеканалы этого пула, он мог теоретически голосовать или за ОПЗЖ, или Оппозиционный блок, а теперь осталась одна ОПЗЖ – это в определенной степени цели достигнуты. Но поглотить проект, существующий вне этой ниши, с помощью этого инструмента малореально.

Ну, я даже помню как в кампании 2012 года, наоборот большие информационные телеканалы продвигали, условно там Интер — продвигал Кличко, которого надо было привести в парламент или канал Коломойского давал информационную помощь “Свободе”, а затем в 2014 “Самопомочи“.

Это была немного другая эпоха — эпоха джинсы.

Ну, это такая завуалированная джинса, потому что люди не понимают, что джинса — это заказные сюжеты в выпусках новостей, а еще программы, куда приглашают определенных пул гостей и они в эту выборку попадают неслучайно.

Конечно, но для этого как раз должен быть канал общего просмотра. И, кстати, не обязательно средством продвижения является информационная продукция. Условно говоря, Зеленский набрал узнаваемость, стал известным, популярным и выиграл выборы не потому, что он появлялся в новостях, в новостных программах он не появлялся. Он был медийным персонажем, но медийным персонажем неинформационным.

Ну, но он был персонажем, который постоянно работал на политическом поле и 20 лет обесценивал украинский политикум.

В определенной степени он конечно обесценивал. Но публика не воспринимала его как часть этого поля. Хотя на самом деле он был частью этого поля. И активным исполнителем именно политических заказов – вспомните ту же “Сказочную Русь”, заточенную сначала под Януковича, а потом под Порошенко.

Но опять же показательно, что делал он это на канале всеобщего просмотра. Если мы говорим об информационных телеканалах, то они имеют очень ограниченное влияние.

То есть условно Ахметов, если ему захочется раскручивать какой-то политический проект, он воспользуется общеполитическим телеканалом, а не Украина 24?

Есть проблема, что люди политически озабоченные смотрят каналы общего просмотра не ради новостей и новости не имеют этого воздействия. Да, для раскрутки нужен канал общего просмотра, возможно, но опять же, не напрямую.

Что касается информационных телеканалов, то во-первых, их смотрит определенная публика, которая создает с их помощью для себя  пузырь, поэтому это средство ограниченного использования. Есть потолок этой ниши и то, что работает в пределах этой ниши, не работает вне ее. А во-вторых, вспомните, с чего мы начинали, с украинского способа потребления пищи: надо есть сейчас, потому что завтра может не быть. С едой у украинских политиков все в порядке, не голодают. А вот действия свои они обычно не просчитывают на три хода вперед. Они хотят “все и сейчас”. Условно говоря, если у тебя три канала, которые изначально не пересекаются по аудитории, у тебя есть инструменты воздействия на одну аудиторию, вторую и третью. Но что делает украинский политик? Он делает каналы идентичными и работает на одну и ту же аудиторию.

На самом деле это забивание гвоздей компьютером. Вместо того, чтобы воздействовать на различные аудитории, играть тонкую игру, сохранять для себя какие-то альтернативные проекты, он все сбивает в кучу и начинает бить в одну точку. Это касается не только Медведчука. С Петром Алексеевичем то же самое происходит.

Ну, мне кажется, он уже гораздо меньше уделяет внимания “5 каналу”.

У него флагман, очевидно, “Прямой”. Но и на “Пятом” происходит определенное переформатирование.

С ваших слов, я так понимаю, что вы “Эспрессо” не вносите в этот пул, хотя оппоненты Петра Алексеевича причисляют его как третий телеканал.

Я просто знаю, кому принадлежит “Эспрессо”,   и мажоритарного акционера, который, по крайней мере, не является сторонником Петра Алексеевича, не является членом ЕС.

Вы договаривались с ним или с Княжицким о работе на телеканале?

Что значит договаривался? Я разговаривал с Княжицким, безусловно, как с человеком, который основывал этот проект, я разговаривал с менеджментом телеканала. С мажоритарным владельцем не разговаривал. Но мы, безусловно, обсуждали и я говорил, что оставляю свои политические взгляды за пределами офиса, а в офисе я работаю как телевизионный менеджер. Это было условие даже не с их стороны, а с моей.

Главная проблема Зеленского и его окружения: Они живут в телевизоре. Они не живут в реальной стране

Возвращаясь к нашему президенту. Вы сказали, что он медийный продукт. Он победил благодаря своей медийной раскрученности,  и люди поверили, что это человек новый и может что-то изменить, потому что он  казался  вроде бы не системным. То,  что Зеленский подыгрывал другим политикам в течение своей карьеры, никто даже не учитывал.

“Сказочная Русь”…

Да. Я думаю, шо все они как-то вытеснили эту историю. Или не очень поняли, кому подыгрывает Зеленский в этом проекте.

Возможно.

Сейчас он стал президентом и он пишет, ну не он, а кто-то в его штате пишет колонки для “Европейской правды”.

Ну, там фамилия Зеленский есть. Поэтому считаем автором его

 Очевидно, что этот человек должен был   изменить свои подходы за год к медиа. Он понял, где он и во что он играет?

Если коротко — не понял. Это очевидно.

А если более пространно.

Более пространно? Ну, во-первых, зачем что-то другое, если работает то, что есть. Ну, это же обычная логика. Дело в том, что он расценил свою победу как свидетельство правильности и эффективности того пути, который он выбрал. Он не считает ее случайной и он не до конца понимает, что, собственно, изменилось после победы. Он считает, что если это сработало один раз, оно сработает и во второй раз. Но … знаете, когда один из величайших завоевателей в истории Чингисхан умер, один из его китайских советников (Елюй Чуцай) сказал его сыну и наследнику Угедею – “можно получить империю, сидя на коне, но управлять ею с седла – невозможно”. То же самое и здесь. Можно получить власть, используя только медийный инструмент, но управлять страной невозможно только медийными инструментами.

Мне кажется, что это главная проблема Зеленского — как реального человека, и как политического персонажа, и как автора колонки в “Европейской правде”. Это проблема Ермака и других людей из его окружения. Которые пришли из телевидения и не поняли, что надо менять привычки. Они живут в телевизоре. Они не живут в реальной стране.

То есть,  они создают какие-то драматургические двухминутные сюжеты а-ля выйди вон, разбойник?

Можно даже сериал снимать. Но это только в телевидении так: сделал проект, получил кассу, закрыл проект и пошел делать другой. Страну не закроешь. Хотя иногда создается впечатление, что они думают, что и страну можно так закрыть, если честно. Страна – это живые люди и с ними так нельзя поступать. Возможно,  это и может работать по инерции, конечно. Но проходит некоторое время,  и реакция может быть гораздо хуже.

Многие говорят, что команда Зеленского стала хуже после ухода Богдана, но на самом деле при Богдане мы получили, мне кажется первый раз в жизни, такой плевок откровенный в лицо как фейковое заявление об отставке и знаменитую фразу, что медиа не нужны. И в то время также появился закон — то, что мы называли закон о цензуре, закон о СМИ. Почему было так?

Ну, это обычное, как это говорили в сталинские времена, “головокружение от успехов”. Они свою победу расценили как свидетельство собственной гениальности.

Но, может, они просто ошибались и считали, что можно с помощью Инстаграма и Телеграма управлять страной?

Эти тезисы  может и не озвучены, но прожиты этими ребятами настолько четко, что понятны без слов. “Это не звезды так сложились, а мы такие гениальные. Что бы мы ни делали, мы делаем правильно. А те кто говорят, что вы делаете неправильно, они просто завидуют и является лузерами, в том числе и медиа. Как мы их вставили эти медиа, но они ходят и говорят, что мы нужны. Нет, вы никому не нужны».

Это и есть реальное отношение Богдана к СМИ. И свидетельство его высокомерия. Которое, в конце концов, его похоронило. Мы можем, конечно, делать вид, что это не он потерял должность, а “сам ушел”, но реально его увольнение стало следствием его дерзости.

Но опять же, мне кажется, что Богдан был в значительной степени случайным человеком. Неким “халифом на час”. Ну, там вообще была такая когорта людей очень и очень интересных, смешных.

Мы через год, на самом деле,  видим, что все эти случайные люди, начиная с Богдана, Данилюка и Абрамавичуса, они все отпадают,  и мы остаемся по существу с командой Зеленского, которая с ним работала 20 лет и на него влияют те люди, с которыми он контактировал эти 20 лет, с которыми он сотрудничал, в том числе через телеканал.

Да. Ну, это и есть  “реальный Зеленский”.

Какой?

Ну, такой “звездный мальчик” из телевизора. Мальчик – не в смысле возраста или попытки оскорбить, а именно как образ.

В свое время ему повезло, он попал на телевидение, а телевидение это вообще достаточно такая интересная индустрия и если повезет, а у тебя еще есть и определенные способности, ты можешь достичь очень многих вещей, о которых, возможно, в другой индустрии, в другой области ты не мог бы даже мечтать. Такова специфика этой сферы.

Но опять же, это не добавляет тебе таланта политического руководителя. Государственное управление и создание телевизионных проектов — это вообще разные жанры и разные способы жизни. А политика — очень токсичная среда, токсичнее даже едкой актерской тусовки.

Зеленский может играть в игру “Злые вы, уйду я от вас”

Сколько выдержит тогда Зеленский эту политическую среду?

Он уже не выдержал. Надо понимать, что Зеленский, как говорится, “уже уходит с базара”.

Это означает, что он может отказаться от поста президента из-за усталости? Или его просто капсулирют в какую-то теплую ванну?

Я не исключаю, что он может отказаться, хотя этот сценарий не такой уж и вероятный. Но возможный. Потому что его натура такая. Потому что он это постоянно подчеркивает. Об этом постоянно говорят близкие к нему люди, перед которыми ему якобы нет смысла что-то разыгрывать. В конце концов, родителям, он, видимо, не врет. И, очевидно, что если это и не настоящие его мысли, то хоть обсуждение сценария “Может, ну его, то президентство” таки происходит.

С другой стороны, надо понять, что это возможно тот самый случай, когда, как говорят в Одессе: “Держите меня, потому что не знаю, что с ним сделаю”. Возможно это и игра на публику. Даже если предположить, что аудитория эта очень маленькая. Но это может быть игрой: “Злые вы, уйду я от вас”.

И «что вы потом будете делать без меня?»

Ага. Ну, а что на самом деле может делать Ермак без Зеленского?

То есть, это для  близкого  круга игра: Ермак, Шефир, да?

Я думаю, для  близкого  круга и для а круга топ-политиков, чтобы их держать в таком “немножко подвешенном” состоянии.

Но если мы посмотрим на слухи последних недель о том, что возможна какая-то новая коалиция, а Палица — премьер, то мне кажется, что по крайней мере часть этой олигархически-политической элиты, она приходит к консенсусу, что им нужен сильный премьер, который бы позволил им играть свою альтернативную игру от Зеленского. Ну, потому что для них Зеленский — это точно тот, кто уходит с базара.

Здесь есть два слоя. Первый – это традиционная украинская игра в президентскую и парламентскую республику. Наличие различных интересов всегда толкает Украину, или, по крайней мере, тех, кого мы называем высшим классом украинцев (по положению, конечно, не по качеству) к тому, чтобы управление происходило на основе какого-то консенсуса. То есть, условно говоря, их больше устраивает парламентская или премьерская республика, когда есть премьер, который зависит от различных групп влияния, балансирует их и благодаря своим талантам этой балансировки удерживает власть. Это в определенной степени гарантия того, что никого не “убьют” окончательно.

Но таких премьеров не было …

Это идеальная схема. К ней стремятся. Но опять же, как только человек оказывается в роли арбитра, которому, скажем так, готовы отдать эту функцию балансировки, он хочет большего. Опять же, здесь не надо привязываться к названию должности: президент или премьер. Я говорю о выборе модели — консенсусное управления или авторитарное навязывание. Так вот, даже если договорится там о каком-то консенсусном решение, все равно этот человек начинает стремиться к авторитаризму.

Так происходило еще со времен Кравчука и Кучмы. Поэтому разговоры о парламентской республике — это в определенной степени сказка про белого бычка, которая продолжается в Украине почти 30 лет.

С другой стороны, мы видим иную ситуацию тактическую, которая существует сейчас. Чем отличался Зеленский от любых других президентов? У него было монобольшинство. То есть большинство было, условно говоря, у Кучмы, но оно  было именно условным, “сколоченным” искусственно, и в решающий момент могло дать трещину. Собственно, уже то, что оно создавалось в поствыборный период, свидетельствовало, насколько условным было изначально это большинство.

То есть оно было консенсусным …

Да. Все равно было консенсусным. И игра в политреформу это очень ярко показала. Когда игроки, которые якобы были в этой прокучмовском большинстве, наконец, сыграли по-другому.

У Зеленского изначально было безусловное большинство. Понятно, что и тогда говорили, что различные группы влияния формировали на колене  список, брали хромых, косых, кто только был рядом … и в этом смысле оно было уязвимо. Но по крайней мере формально это было монобольшинство.

Сейчас никакого монобольшинства нет. Что бы ни говорил Разумков. Эти отговорки слишком напоминают мантры Парубия о виртуальном большинстве в прошлом созыве.

Поскольку реального политического большинства нет, его надо создавать. Каким образом? Опять таки приходится идти путем консенсуса.

Безусловно, лучший друг украинских президентов – Игорь Коломойский – уже тут как тут. Он уже готов создавать большинство. Сейчас реальным сценарием, который настойчиво проталкивается, является создание именно такого большинства – «твердые» слуги народа, которые ориентированы на Ермака и Зеленского и креатуры Коломойского внутри «слуг» и вне их, «Майбах» прежде всего. Ну, может еще кого-то привлекут, чтобы создать более широкое консенсусное большинство – но опять таки исходя из реальных потребностей. Если Зеленский, мол, хочет, чтобы за что-то голосовали, он может согласиться на это большинство.

Коломойский как газ – если бы он мог, то заполнил бы все

Но тогда, если мы создаем коалицию с одним Коломойским, то возникает вопрос, а что собственно говоря другие бизнес -группы, где они оказываются? Или мы должны рассматривать Ермака как гаранта консенсуса Коломойского и Ахметова?

Во-первых, никуда не деваются и все другие олигархи. Они могут влиять на группы даже среди “твердых” слуг народа, не говоря о других. В конце-концов, есть разные инструменты. Они могут присоединиться к большинству  со своими или ориентированными на них группами. Но есть и замечательный рецепт, несколько раз испытанный Ахметовым. Мы уже видели, как он делал ставки на несколько политпроектов – ни один из которых не попал в парламент. Всей вязкой, так сказать. А потом оказывается, что он просто уже на кассе ждет, и договаривается после выборов. Это действительно фантастика – четыре проекта, которые так или иначе связывали с Ахметовым, проиграли, а премьером в итоге стал Шмыгаль. Так кто же победил на выборах? Вы знаете, как когда-то говорил Гарсиа Сомоса (президент Никарагуа): они выиграли выборы, а я выиграл подсчет голосов. А у нас выигрывают формирование правительства. Поэтому я не думаю, что такой влиятельный человек как Ахметов или тот же Пинчук окажутся за бортом.

А вы верите, что это действительно новое большинство? Или это просто Коломойский сейчас старается, чтобы его интересы в Укрнафте или по другим вопросам учли и просто шантажирует президента?

Когда Зеленский только победил, мы же помним ливень интервью, которые начал давать Коломойский. Это такой способ внушения, способ политического утверждения, когда ты рассказываешь, какой ты влиятельный. Тем самым компенсируя определенной степени недостаток политического влияния в реальности.

Но мне кажется, что в тот момент он это рассказывал не столько украинцам, сколько западу, где он имеет большие проблемы в виде уголовных дел?

Я думаю, что реальная история с уголовными делами появилась позже. И даже такой предусмотрительный игрок, как Коломойский, кажется, до последнего не верил, что это будет серьезным «наездом». Он, конечно, мог играть и на Запад в частности. Но не перестраховываясь по уголовным делам, а для демонстрации того, какой он влиятельный.

Но опять же, это не значит, что он тогда не имел влияния. Как по мне, это была попытка «добрать» до реального влияния, а не чистое строительство воздушных замков. То же самое и сейчас. В определенной степени это игра на повышение ставок и демонстрация влияния наружу. Наружу, имеется в виду, не выходя за пределы страны, а за пределы узкого круга людей, которые договариваются между собой. Но думаю, сейчас он уже понимает, что монопольное влияние он не получит. Это скорее способ занять лучшую позицию в переговорах.

И на какое влияние он может рассчитывать?

Любой украинский олигарх, и Коломойский в частности, ведет себя как газ. То есть заполняет собой все пространство, которое ему позволяют заполнить. Если была бы возможность заполнить все пространство, Коломойский заполнил бы все пространство. Но опять же, я не думаю, что ему это удастся. Это не удалось после президентских выборов, и вряд ли удастся сейчас. Думаю, что он дает себе отчет в этом.

А если мы посмотрим немного дальше в будущее и на границу следующих президентских выборов. Нас что ждет? Мы вернемся к тому, что будем выбирать олдскульных политиков или молодое поколение выберет новый медийный продукт, например, Машу Ефросинину или иную звезду Инстаграм?

А вы знаете, когда будут выборы?

А вы считаете, что это просто будет ситуативная игра?

Я думаю, что эта игра будет продолжаться по крайней мере до конституционных сроков, когда выборы должны состояться. А поскольку игра будет продолжаться, то будет несколько сценариев.

То есть не будет такого, как при Кучме, когда за два года до выборов, начинали смотрины, кто может быть преемником?

Ну, игра в преемников, вообще выходит из моды, а в Украине она давно уже не работает. Как показывает практика. В Украине, напомню, обычно побеждает оппозиция.

Здесь может быть тоньше игра. Я, например,  вспоминаю, как в 2012 году власти хотели не столько победы (ее устраивала и относительное большинство), но прежде всего признания выборов миром – и для этого должны были пройти по очень тонкому лезвию.

Насколько я понимаю, тогда задача была сделать так, чтобы “Батькивщина”  не набрала больше чем Партия регионов и поэтому надо было подтянуть другие проекты из оппозиции.

Опять же, я думаю, что уже можно об этом говорить, но задача ставилась очень четко – добиться признания результатов выборов. Все остальное было производное. Конечно, никто власть отдавать не собирался, но относительное большинство позволяло потом добрать «штыки» из мажоритарщиков. Хотя, опять же, условность такого большинства в 2014 году сыграло против Януковича.

В принципе украинским политикам всегда была выгодна мажоритарка. Зачем они отказались от нее сейчас? Под давлением Европы?

А зачем они отказались от нее в прошлый раз? Вы знаете, когда говорят о внешнем управление, можно не разделять этот пафос, но с другой стороны некоторые вещи у нас происходят только под давлением извне. И я думаю, что это один из примеров, когда «неудобно» было уже отказать.

Хотя, конечно, большинство игроков всегда хочет, чтобы была можоритарка, особенно на региональном уровне. Партии, конечно, заинтересованы в том, чтобы была пропорциональная система, причем как можно более жестче. Но реальные партии (к которым трудно отнести тех же «слуг») у нас не имеют решающего голоса в определении повестки дня.

Ну, вообще история с Зеленским и приходом к власти такого количества ноунеймов задает  вопрос: зачем содержать такое учреждение как партия?

Да конечно. Хотя опять же, какую цель вы перед собой ставите.

А если вернуться к вопросу, кто будет побеждать на следующих выборах. Думаю, что на следующих выборах в любом случае будут побеждать люди, которые будут говорить о будущем. Это самая большая проблема всех политических сил сейчас … Хорошо, почти всех, не станем всех оскорблять и оставим им шанс … но как правило, политические силы говорят о прошлом. О прошлом говорит Петр Алексеевич, который реванш превратил в альфу и омегу своей политической деятельности. О прошлом говорит ОПЗЖ.

Впрочем, самое интересное, о прошлом говорит Зеленский. Меня это на самом деле даже как человека поразило, когда после выборов я начал общаться с людьми из окружения Зеленского и понял, что они ностальгируют по временам Кучмы. Я знал, что они работали во время каденции Кучмы, но они хотят еще раз сыграть ту же игру, но с другим результатом.

Но на самом деле мы получили картину, когда вернулись очень многие люди, которые были при Кучме.

Да.

А мы можем через несколько месяцев увидеть совершенно неожиданный формат коалиции против Зеленского?

Против Зеленского?

Если, например,  коалиция “слуг”  и “За майбутне” не удастся.

Я думаю, шо большинство игроков в политическом украинском поле только и ждут случая, когда у  них будет возможность создать такую ​​коалицию. На психологическом уровне она уже существует. Просто продемонстрировать ее наличие, видимо, не пришло время. Чтобы заявить о ней, чтобы продемонстрировать это публично. Но я думаю, что душить Зеленского с радостью будут все.

И те, кто его породил?

Думаю, что как раз Коломойский это сделает с особым удовольствием. Помните пословицу “Отольются кошке мышкины слезы”.