«Внедрение PayPal в Украине неизбежно» - Илья Кенигштейн

Опубликовано: Вторник, 20 декабря 2016 09:30

#Буквы продолжают заглядывать в завтрашний день вместе с украинскими реформаторами. О том, как в Украине внедряют PayPal, где откроется Креативный квартал и что такое украинский менталитет, в рамках спецпроекта редакции «Завтрашний день», #Буквы беседовали с Ильёй Кенигштейном, бывшим лидером рабочей группы Реанимационного пакета реформ, которая занималась внедрением 3G в Украине.

- Какие успехи в процессе внедрения PayPal в Украине Вы можете отметить за последнее время, Илья?

- Если говорить иронично – а иронично говорить я люблю, – то, наверное, главным успехом в процессе внедрения PayPal в Украине было осознание Национальным банком Украины, что будущее в их понимании – прошлое в нашем понимании – уже наступило. Будь то PayPal, или Stripe, или Alibaba – внедрение неизбежно, хочет этого НБУ или нет, нравится это или нет.

С одной стороны, НБУ показывает, что является одним из самых прогрессивных ведомств на фоне остальных – Министерства здравоохранения, или Министерства финансов, или Министерства образования, где по сравнению с НБУ у нас нет вообще ничего… А НБУ, скажем так, боец на передовой – много общается с иностранными компаниями, с иностранным бизнесом, с крупными глобальными игроками. В НБУ работала внутренняя команда реформаторов под руководством Владислава Рашкована (экс-заместитель главы НБУ - прим. ред.). Рашкован, к слову, мой очень хороший товарищ, которого считаю одним из самых выдающихся реформаторов в Украине. Так вот, НБУ достаточно здорово продвинулся вперед, поэтому наша критика НБУ сегодня – уже на другом уровне. Не на том уровне, на котором мы критикуем некие декорации, которые называют себя по-разному – Министерство здравоохранения, или образования, или финансов. Цель критики НБУ – помочь НБУ найти силы внутри себя, чтобы продолжать меняться и развиваться.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Как очищать власть и создавать благоприятные условия для реформирования государства? Интервью с Анной Калынчук

Но, с другой стороны, НБУ демонстрирует абсолютную Северную Корею с точки зрения внутренних процессов. Колоссальное количество людей плевать хотели на реформы и считают, что можно обойтись простым, исключительно внешним, косметическим ремонтом. Это очень большая и заметная проблема. Видно, как НБУ, с одной стороны, хочет меняться, а с другой стороны - не меняется.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, главное в процессе внедрения PayPal – осознание не только светлыми силами НБУ, но и темными, что процесс внедрения PayPal неизбежен.

illya kenigstein

- То есть успех внедрения PayPal в Украине полностью зависит от понимания НБУ того, что мир двигается вперед, и, чтобы идти в ногу с миром, нужно меняться?

- Меня интересует, когда сервис, которым пользуется большинство, начнет свою полноценную деятельность в Украине, потому что он является необходимым инструментом для колоссального количества людей.

Однако, когда мы начинали внедрять PayPal, мы использовали его как таран, чтобы с помощью него и с помощью задач, которые PayPal ставит перед рынками, на которые собирается зайти, изменить экономический и финансовый регуляторный ландшафт Украины, сформированный годами работой НБУ. Также мы хотим открыть дорогу не только PayPal, но и остальным платёжным системам. Я буду рад, когда в стране появится не только PayPal, но и другие системы, включая тот же Stripe, Alibaba и так далее.

К слову, об Alibaba недавно напечатали статью в The Wall Street Journal, мол, Alibaba заходит в Европу, и один из банков, с которым компания будет сотрудничать, – BNP Paribas – материнская компания "УкрСиббанка". Так вот, буду рад, если Alibaba зайдёт в Украину, используя платформу "УкрСиббанка", раз уж они договорились с "мамой" на эту тему в Европе.

Для нас PayPal – это некий троянский конь. Мы таким образом обманываем – в хорошем смысле этого слова. Сейчас только через обман можно делать какие-либо реформы. Нужно обманывать систему. Украинские чиновники предпочитают оставаться в пучине популизма, их не интересует дерегуляция и децентрализация, их интересует собственный пиар. А собственный пиар они смогут получить, сделав знаковый и яркий проект. Чтобы потом они могли сказать: "Мы внедрили PayPal", например. И в этом смысле здорово, что на этот крючок чиновники сели.

С другой стороны – повторю – там был очень яркий реформатор Влад Рашкован, которого не нужно было во всем этом убеждать, потому что это наше совместное с ним детище: "Давай попробуем внедрить PayPal и убедить тех, кого интересует только пиар или какие-то внешние спецэффекты".

- В марте Вы сделали такое заявление: "Во всей этой истории с PayPal отчетливо прослеживается российский след и токсичное влияние антиукраинской пропаганды…" Дальше в этом же посте Вы писали, что другие источники указывают на блокировку ряда счетов PayPal, которые были созданы для украинской армии. И даже после проверок счетов для обеспечения солдат и закупки препаратов в зону АТО счета не разблокировали. Приходилось после подобных заявлений выслушивать обвинения в конспирологии? С какой реакцией столкнулись?

- Возможно, я большой конспиролог, но у меня есть достаточно большой опыт жизни в другой стране. Я много лет прожил в Израиле. Благодаря этому опыту я прекрасно понимаю, насколько нашим чиновникам повезло, что большинство жителей Украины никогда не выезжали. Ни в одну страну мира, за исключением, возможно, Турции или Египта. И по этой причине не понимают, как быстро могут реализовываться изменения обыденной жизни к лучшему как на муниципальном, так и на государственном уровнях. У многих нет этих критериев, им не с чем сравнивать.

Еще я прекрасно понимаю, опять-таки благодаря этому опыту, насколько неотделима политика от крупнейших глобальных бизнесов. Глобальные мегакорпорации могут стать или становятся в каких-то сферах сильнее и влиятельней государств. Неожиданно выясняем, что огромное количество силы сосредоточено в руках одного человека или группы людей. Возьмем тот же Facebook. Яркий пример. Социальная сеть, которая стала самым огромным государством в виртуальном мире, и с этим государством необходимо считаться. Правительства многих стран страшно этого боятся, потому что теряют контроль и осознают, что концепция управления государством в том виде, в котором она сегодня существует, безнадежно устарела, и её необходимо менять. Поэтому я в какой-то степени даже рад, что победил Трамп в Штатах. Потому что Трамп за счет своей экстравагантности и несдержанности раскачает корабль так, что американцы будут менять систему управления государством. Касательно перемен в нашем обществе скажу следующее: если общество болеет коррупцией, то перезагрузку возможно сделать только извне. В Брюсселе где-нибудь Кабмин поставить – и оттуда менять.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
"Победа" Дональда Трампа в Facebook: как Big Data могут использовать против общественности

Возвращаясь к вашему вопросу касательно политической составляющей. В решении по PayPal, думаю, эта составляющая есть. Безусловно, в решении PayPal есть эмоциональная сторона. Наверное, PayPal достаточно того, что у них в Москве есть огромный офис (последняя стадия по внедрению PayPal – это работа в местной валюте и открытие офиса в стране).

- Как конкретно это влияет на внедрение PayPal в Украине?

- Когда наша команда ездила на встречу в Варшаву, мы видели там несколько сотрудников российского представительства PayPal. То есть отношение PayPal к Украине вполне может диктоваться некими эмоциями со стороны бывших или существующих акционеров компании. Ведь тот же Макс Левчин, выходец из Киева, мог бы каким-то образом способствовать внедрению PayPal, даже на эмоциональном уровне. Но он этого не делает. Хотя, я уверен, Макс знает об этой проблеме - она достаточно громкая, ее пытались решать на всех уровнях, включая уровень Порошенко. Можно пойти навстречу, понимая, что в Украине есть проблемы с экономикой, коррупцией и кибербезопасностью. Озвучить свою позицию, только не сидеть молча, игнорируя полуторагодовой процесс.

Кроме того, у решения по PayPal есть еще одна серьезная политическая составляющая под названием Национальный банк Украины. НБУ годами отпугивал эту и другие компании своими регуляторными требованиями времен холодной войны. Даже тот же законопроект № 5361 – там очень много позитива, он правильный во многих смыслах, но там есть один пункт, который полностью нивелирует все то хорошее, что в законопроекте заложено. А именно – требование о регистрации, норма об электронных деньгах закона о платежных системах. Что это значит? Украинцы покупают на eBay или на Amazon, исходя из этого давайте зарегистрируем eBay и Amazon в Украине. Абсолютно мертвая норма. Уверен, если она будет принята, все поднимут нас на смех, НБУ опозорится и только тогда уберёт норму, подобно тому, как было с 22 евро.

А как по мне, задача НБУ – не вводить безумные регуляции о попытке регистрации иностранных компаний, которые не собираются заходить в Украину. Задача НБУ создавать для иностранных компаний специальные условия. Потому что эти компании - гиганты, которые поднимают экономику и стимулируют развитие рынка.

illia kenigstein2

- Требование о регистрации - единственный подводный камень законопроекта № 5361? Кто занимается разработкой законопроекта?

- Я в разработке не участвую. Возможно, это неконструктивная позиция.

У нас есть группа, в которую входят ребята из Baker & McKenzie – Игорь Олехов и Максим Глотов. Олехов буквально пару дней назад общался с Шимкивым, который тоже нам помогает. Также Пылып Духлий, Тимофей Милованов и Влад Рашкован, который вне зависимости от того, работает он вице-президентом Нацбанка или нет, все равно входит в нашу группу.

На самом деле, много хорошего и позитивного. Но вот эта несвойственная функция регулирования деятельности иностранных эмитентов, электронных денег, попытка установить ограничения, попытка регулировать Amazon... Во-первых, это смешно выглядит. Во-вторых, это бессмысленно. И если каким-то чудом законопроект № 5361 пройдет именно в актуальной редакции – наша команда походит на комитеты, попробуем объяснить. Тогда на законопроект наложит вето Президент, который понимает, что мы хотим донести, понимает, какая глупость этот пункт через того же Шимкива.

А если Президент вето не наложит, вероятно, о новом законе напишет The New York Times и поднимет на смех всю Администрацию. Администрация побежит думать, что делать. Потому что влияние The New York Times повыше, чем влияние Администрации Президента. Плохо, когда подобные законопроекты потенциально могут внедрить. Плохо, когда потенциально всё возможно, когда потенциально 22 евро возможно.

- Вы второй раз упомянули о 22 евро. Как прокомментируете инициативу АПИТУ (Ассоциации предприятий информационных технологий Украины - ред.)?

- А я написал, что о ней думаю. Могу сейчас процитировать. "Снижение порога беспошлинного ввоза со 150 евро до 22, то есть фактически до уровня покупки пачки презервативов (с учетом доставки), превращает все правительственные лозунги про интеграцию в мир свободной экономики – в шапито. А компании, которые эту лабуду поддержали (активно либо пассивно), ярко показали, что готовы на всё что угодно – прогибаться, платить откаты, участвовать в карательных договорняках, но только не отстаивать общие цивилизованные рыночные правила и соблюдать современные принципы конкуренции. Ну а исходя из последовавшей вслед за этим серии публичных оправданий (самая популярная тема сейчас: "мы были против, но большинство проголосовало за"), можно сделать вывод, что достаточно открыть дверь этого АПИТУ и забросить внутрь веревку и табуретку – все остальное уважаемые члены ассоциации сделают самостоятельно..."

- "ПриватБанк" заявлял, что поддерживает инициативу внедрения PayPal в Украине. Каков эффект поддержки?

- Никакого. Что они могут сделать? Они поддерживают, потому что понимают, что PayPal разовьет их собственный продукт. Я уважаю "ПриватБанк". Это очень удобная структура с точки зрения технологических фишек и так далее. Но повторю: одно дело – поддерживать, другое – способствовать. Поддержку я услышал, думаю, PayPal тоже ее услышал. Замечательно. А что с точки зрения способствования – есть что-то или нет? Можно, конечно, рассказывать о том, что все хотят, чтобы PayPal зашел. Но кто-то сегодня на этом делает деньги и не хочет, чтобы PayPal заходил. Одно дело – в прессе рассказывать что-то, а другое – делать конкретные шаги. Конкретных шагов я пока со стороны ни одной из структур не увидел. За исключением такой интересной ситуации, которая происходит с PayPal на мировом уровне: их контакты и сотрудничество с платежными системами Visa и MasterCard. Я буду дико рад, если PayPal появится в Украине благодаря одной из этих двух компаний. Мне кажется, это абсолютно естественный процесс, и вполне вероятно, что PayPal именно таким образом начнет свои операции на территории Украины. Все-таки это тоже международные огромные корпорации… Вот это будет очень изящное и красивое решение того, что сегодня называется проблемой PayPal в Украине.

- Если говорить о других структурах, например, Администрации Президента. Со стороны Дмитрия Шимкива это просто поддержка? Или Дмитрий способствует?

- Дима очень серьезно помогает. Я понимаю, насколько ему тяжело, потому что он чужой среди своих, свой среди чужих. Ведь до этого Дима работал в IT.

Дима встречался с целым рядом американских чиновников по теме PayPal, в том числе с чиновниками из топовых госдеповских структур. Была запланирована встреча в США с топ-менеджерами PayPal – на которую топ-менеджеры PayPal не приехали…

Я передал Порошенко письмо о проблемах внедрения PayPal, и от Главы государства пошла команда к Шимкиву с просьбой, чтобы Дима занялся внедрением PayPal. Президент использует те сервисы и инструменты, которые у него есть, а у него их есть немного. Среди этого немногого – Дмитрий Шимкив, достаточно яркий и профессиональный человек.

К слову, моя идея с письмом – это было в апреле – заключалась в том, чтобы попросить лично Президента вмешаться. Внедрение PayPal автоматически прибавило бы Президенту несколько очков. Президент, его уровень, его сила, его слово – очень здорово изменили бы ситуацию, и к нему на встречу приехали бы. А если бы не приехали, то об этом написали бы в СМИ, и не в минус ему. Поэтому считаю, что своей цели с Президентом Порошенко я пока не достиг.

Президенты поддерживают те или иные задачи, которые стоят перед обществом. Например, Обама приехал в Гавану, пригласил на трибуну глобального СЕО PayPal Дэниела Шульмана, пожал ему руку, и Шульман сказал: "Через полгода у вас будет здесь PayPal, через нашу "дочку" Xoom". PayPal купил этот долиновский стартап несколько лет назад. И таким образом поддержал всех кубинских заробитчан, которые сидят в Штатах и пересылают ежегодно от двух до четырех миллиардов долларов к себе домой.

В Украине то же самое. У нас даже больше этих заробитчан, и пересылают по семь-восемь миллиардов в год. Поэтому поддержка Президента в данном случае важна и необходима.

- Давайте вернемся к НБУ. Вы говорили, что уже есть сдвиги и критика на другом уровне. Что сейчас может сделать сам Национальный банк, чтобы снять преграды на пути внедрения PayPal?

 - Нужно принять ряд решений, чтобы не только PayPal внедрить, а чтобы появилась некая экономическая свобода. Самое главное – отказаться от мысли, что рынок необходимо регулировать и контролировать. Перестать пользоваться презумпцией виновности граждан. Сделать первый шаг веры, отказавшись от огромного количества регулировок, которые мешают жить гражданам.

Разумеется, за мошенниками и бандитами нужно охотиться. Нужно бороться с мошенничеством, широко у нас распространенным. Но это можно решать за счет поднятия общего уровня образования в государстве, за счет поднятия общего уровня ответственности в государстве. Запретить проще всего – забор поставить, табличку повесить, – но ведь невозможно всю жизнь жить в такой ненависти? Поэтому НБУ я желаю только добра.

- А есть за что похвалить НБУ?

- Конечно. Вон у Рашкована спросите! Даже за Рашкована можно похвалить. Хорошо, что НБУ "полегчал" немножко – несколько тысяч человек уволили. Сегодня в НБУ работает тысяч семь или восемь, раньше было пятнадцать. Я бы оставил 300 человек, а остальных отправил бы на курсы программистов, дизайнеров и тестировщиков.

ilya kenigstein3

- Илья, а как Вы стали внештатным советником львовского мэра? И чем вы занимаетесь на том фронте работ?

- Пока ничем. У меня было несколько попыток внедрить смарт-сити, хотел сделать Креативный квартал во Львове. Но там довольно сложная ситуация с трамвайным депо, где все планировалось. Чуда не произошло. Полтора года ждать, пока город решится отдать депо, я не хочу – это 3 % моей жизни, поэтому больше тратить на это время не желаю.

Креативный квартал будем делать в любом случае. Начали делать его в Киеве. Скоро запуск. Во Львове это произойдет, когда Львов будет ментально и эмоционально готов принять чужую инициативу, которая пришла извне. Не свою внутреннюю, полуфеодальную, а именно настоящую, правильную, светлую инициативу извне. Когда Львов будет к этому готов, тогда я буду рад этот проект рассмотреть.

Во Львове сейчас будет инвестиционный конкурс на это трамвайное депо. В рамках конкурса, думаю, это будет в начале следующего года, будут подаваться несколько групп с проектами по типу Креативного квартала. Однако факт остается фактом: я являюсь миссионером и автором идеи Креативного квартала под любым названием, в том числе во Львове на территории трамвайного депо. Наше участие пока под вопросом.

В любом случае я, возможно, приму приглашение мэра войти в группу по худнадзору, которая не даст никому там создать ничего другого, кроме проекта, который по духу очень близок к Креативному кварталу. То есть если я буду входить в худнадзор, там не будет бизнес-центра, там не будет базара по продаже трусов. Я надеюсь, кто бы ни победил, там будет социальный проект. В любом случае город остается в выигрыше, и мне очень льстит, что город захотел внедрить тот проект, который я придумал и разработал.

Таким образом я стал советником Андрея Ивановича. Считаю его прогрессивным человеком и мэром. Но поскольку на определенном этапе нам надоело ждать, и мы решили запускать Креативный квартал в Киеве, то весь мой фокус сейчас на Киеве. С Садовым мы общаемся периодически, время от времени я в чем-то помогаю и что-то советую. Но активность эта уже не на том уровне, на котором была, например, год назад.

- А где в Киеве будет Креативный квартал?

- Пока сказать не могу. Могу только сказать, что будет несколько локаций. Сейчас только начало процесса.

- И последний вопрос. Илья, Вы много пишете об украинском менталитете. Порой в описаниях выражаетесь остро. Как считаете, этот самый, описанный Вами, украинский менталитет способствует изменениям или их тормозит?

- Я считаю, что сегодняшние "новые украинцы", в смысле новое поколение – это новые евреи Европы. У нас есть огромный потенциал, который пока спит. Просыпается потенциал далеко не у всех, и это наша всеобщая беда и болезнь. Наше общество внутри делится на жлобов, на индифферентную массу и на ярких людей, которым небезразлично, что происходит с государством. Эта яркая, креативная часть тоже делится на много подчастей. Самая "болезненная" из них – та, которая не приемлет чужих мнений. Это такая болезнь роста у прогрессивной части нашего общества.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
"Мечтая об Эйзенхауэре": ожидает ли Украину технологический скачок

Наше общество понимает, что существует мир, и он гигантский, многополярный, в нем есть не только черное и белое. Но духовная нищета приводит к тому, что для нас очень важна революционная бдительность – ты за или ты против. И вот революционная бдительность в прогрессивной части нашей креативной прослойки меня страшно раздражает. Об остальных я не говорю, потому что остальные – это люди, которые будут переступать через кучу мусора у себя в подъезде месяцами, и им будет безразлично, потому что дом – это за дверью, а вне двери – уже не дом, а некий "космос", в который они выходят.

Тем не менее я вижу колоссальный потенциал в людях. Я считаю, что Украина – креативная страна, и не знаю ни одной другой креативной страны в Европе, которая может сравниться с Украиной. Потенциал колоссальный. Необходимо вылечить нас от болячек, начать больше и лучше работать, потому что качество работы пока очень низкое. Отношение к работе, к зарабатыванию денег, к карьере, к учебе – оно проявляется в том, что мы сейчас видим. Но я уверен на 100 %, что украинцы обладают совершенно невероятным потенциалом таких вот креативных, космополитичных людей, которые, я надеюсь, прекратят просто внутри для себя вариться и начнут реализовываться в международных огромных проектах.

Напомним, что ранее в рамках спецпроекта "Завтрашний день" #Буквы общались с бывшей и. о. директора департамента по вопросам люстрации Анной Калынчук.