“Вже з першого дня спікер вирішив не бути просто принтером Банкової та зупинив турборежимне внесення поправок до  Конституції та переформатування регламенту. Згодом у нього виявилася своя позиція щодо  закону про землю та антиколомойського  закону”, – зауважила тодішня головна редакторка Букв  Тетяна Ніколаєнко, анонсуючи інтерв’ю Разумкова Буквам у червні 2020 року.

7 жовтня 2021 року Верховна Рада України  скерувала  Дмитра Разумкова у відставку з посади спікера 284 голосами. За – голосували ті ж  слуги народу, які за 2 роки до того призначили його очільником ВР. 

“Думаю, що так”, – відповів тоді Разумков на питання стосовно ймовірної причетності Єрмака до його відставки, про що раніше заявляв нардеп Гео Лерос.

Разумков пішов в опозицію, став активним критиком Зеленського та згідно з останньою соціологією до початку війни мав 8,2% президентського рейтингу, а його новостворена партія “Розумна політика” – 8,5%. Букви зустрілися з Разумковим у Києві, поговорили про війну, мирні переговори України з Росією, економіку та друзів і знайомих з Росії, які виправдовують війну.

– Де ви були та чим займалися, коли розпочалася війна?

–Я був удома. Я передбачав, що, на жаль, війна розпочнеться. Я думав, що вона розпочнеться 24-го – але не о 5-й, а о четвертій ранку.

– Чому саме о 4-тій?

– У мене була така інформація та внутрішнє передчуття.

–  Якою була ваша перша реакція та які рішення та дії ви одразу прийняли?

–  Ще раніше я для себе прийняв рішення, що нікуди не поїду, а залишуся в Києві. І протягом цього часу я виконав той план, який для себе намалював: був у Києві, допомагав і теробороні, й армії, та своєю роботою в парламенті. Тероборона в Київській області – це була і Біла Церква, основні напрямки – це Бучанський, Ірпінський, Софіївська, Петропавлівська Борщагівка, Білогородка

–  Бучанський напрямок подекуди дуже критикують, що ніби тероборона не була вчасно організована, не було зброї у порівнянні, наприклад, з Гостомелем.

– Зараз ще важко розставляти всі крапки над “і” та говорити, хто молодець, а хто – ні. Я можу говорити про особисте сприйняття тих чи інших процесів. Вважаю, що, наприклад, мер Ірпеня повівся дуже гідно, дуже професійно, наскільки це було можливо у тих умовах: він залишався на своєму місці й нікуди не втік. І дуже багато зробив для того, щоб сьогодні ми могли бути в українському Ірпені.

Якщо ми говоримо про тероборону, то в них було дуже мало часу для формування – в Бучі та в цілому по Україні. Тому що, з одного боку, закони були прийняті завчасно; з іншого боку, підготовчих процесів для забезпечення виконання функцій під час війни — не було проведено, тому все відбувалося “з коліс”: і щодо зброї, і щодо формування тощо. Тому щодо організації процесів: хтось це зробив краще, ефективніше, у когось вистачило холодного розуму з перших годин почати працювати, хтось піддався паніці. Це теж правда. Але по факту те, як ми дали відсіч росіянам, це заслуговує на захоплення. Росіяни точно не розраховували, що український народ зможе так об’єднатися навколо своєї держави, навколо своєї незалежності й так відчайдушно давати відсіч ворогу.

–  Ви вважаєте, що оцінювати зараз ще зарано – хто впорався, а хто – ні? Але вже є певне цькування місцевої влади звільнених міст. Люди шоковані, у людей трагедія, і вони починають шукати винних. Наскільки коректно взагалі звинувачувати саме місцеву владу, яка мабуть до останнього теж не вірила у війну?

–  Я думаю зараз зарано давати якісь відповіді на запитання, хто винен, а хто молодець. Усе на свої місця розставить час. Це раз. Сьогодні дійсно працюють емоції. Це два. Саме сьогодні буде багато залежати від місцевої влади – наскільки вони швидко зможуть відновити території, повернути міста до нормальних умов існування (наскільки це можливо), коли там з’явиться вода, коли там з’явиться електрика, коли там з’являться елементарні умови життя. Час усе розставить на свої місця. Є ті, хто просто поховався, є ті, хто втік, є ті, хто боровся за кожну вулицю, за кожен дім, під обстрілами відновлював і водопостачання, і електропостачання. Є й ті, хто фактично стояв на блокпостах разом з мешканцями своїх населених пунктів, а є й ті, хто почав працювати з окупантами. Це теж правда.

Але я думаю, що і правоохоронні органи, і Генпрокуратура всім дадуть свою оцінку, а ми – вже трошки пізніше будемо оцінювати. Сьогодні є більш нагальні питання, які треба вирішувати нам як українському народу.

– Військові та представники міжнародних розвідок кажуть, що ЗСУ змогли відігнати від кордонів Київської області і ліквідувати не всіх росіян. Американська розвідка дає інформацію, що ті, хто пішов, повернуться на схід, але ніхто не може гарантувати, що вони знов не повернуться до Києва. Як ви це оцінюєте і що нам треба зробити, якщо вони знову спробують піти тим самим маршрутом? Це якщо говорити саме про Київ

–  У мене немає повної картинки. Я не є членом штабу, але виходячи з інформації, яку маю та з досвіду, сьогодні точно зарано розслаблятися і говорити про те, що ми перемогли, ні. Буде ще багато запеклих боїв. Про перемогу ми не можемо говорити, поки під окупантами знаходяться наші міста та села, Херсонська область, Донецька область, Харківська область, Луганська область, Маріуполь – місто, яке зазнало дуже тяжких пошкоджень від Росії; я його, мабуть, порівняв би зі Сталінградом, якщо брати часи Другої світової війни. Тому сьогодні точно треба сконцентрувати увагу на тому, що дійсно російська армія планує операцію на сході. Вони це не приховують. Це прогнозують і представники різних іноземних спецслужб. Якщо російська армія досягне успіху на сході, то дійсно, вони можуть намагатися повернутися, щоб взяти Київ. Тому нам треба сьогодні не витрачати час, укріплюватися і бути готовими до відсічі ворогу. Краще, щоб цього ніколи не відбулося, але якщо, не дай боже, вони знову будуть намагатися захопити столицю або частину Київської області, ми повинні, на відміну від 24-го лютого, бути готові в рази краще для того, щоб у них не було навіть шансів зайти на територію нашої держави з цього боку, а далі давати відсіч і відновлювати нашу територіальну цілісність, наш суверенітет, визнаний у міжнародних кордонах.

– Чи ви розділяєте тезу, що зараз не час критикувати владу? До початку війни ви активно критикували.

– Я критикував завжди об’єктивно. Я завжди говорив на біле – біле, на чорне – чорне, і надалі буду робити так. Але якщо ми говоримо з вами про сьогодення, то зараза всі повинні об’єднатися не навколо політики, не навколо майбутніх рейтингів, а навколо майбутнього держави. І сьогодні не час для політичних чвар, не час для політичних протистоянь, але я хотів би звернутися з тим, щоб це було для всіх аксіомою, яку не треба доводити – абсолютно для всіх політичних сил: і для тих, хто при владі, і для тих, хто в опозиції, тому що правила повинні працювати однаково для всіх. І сьогодні, немає політики, а є єдина позиція всіх – від сходу до заходу, від півночі до півдня, що політики займають єдину позицію.

– Перемовини з РФ щодо припинення війни ведуть представники влади, до них не залучені представники інших політичних сил. Чи немає ризику, що зараз буде підписана якась угода з Росією, яка буде шкідлива для України, а інші політики через мораторій на критику не зможуть цьому запобігти?

– Ні. Ми ж говоримо з вами не про політику. Тут дуже тонка грань між політичним мораторієм на критику один одного: як влади опозицією, так опозиції владою. Абсолютно інше – це питання державності, державницьких інтересів. Це абсолютно різні речі. Я впевнений, що сьогодні, якщо ми говоримо про політичні домовленості в рамках мирного процесу, вони можуть відбутися  лише за наявності консенсусу між політичними елітами та суспільством всередині держави. Тоді ми зможемо втримати ситуацію, з нормальними результатами вийти з неї – наскільки про це можливо говорити в умовах війни, в яких сьогодні знаходиться наша держава. Якщо це буде якась підкилимна домовленість (мені навіть не хочеться про це говорити), то суспільство може це не прийняти, і тоді це може викликати негативні процеси всередині держави.

– Президент офіційно призначив членів української делегації, яких делегував на перемовини щодо миру з Росією. Формулювання “мирні перемовини з Росією” спричиняє  обурення у тих людей, які не вірять, що з Росією можуть бути хоч якісь мирні перемовини. Уявімо, що буде підписано угоду, умовно, “Мінськ-3”, але з ними не погодиться решта політиків, як бути тоді? Що ми тоді робитимемо?

– Тут питання не в політиках, тут питання у суспільстві. Сьогодні мені навіть гіпотетично не хочеться говорити про те, що можуть бути прийняті якісь рішення, які будуть шкодити Україні, як державі. Я впевнений, що колеги, які ввійшли до цієї групи перемовників, яку затвердив президент, вони будуть працювати, саме виходячи з державницької позицій. Інших позиції просто бути не може. Якщо чесно, то я не впевнений, що Російська Федерація готова буде підписати якісь документи, які буде готова виконувати. Вони можуть підписати будь-що, головне, щоб за цими словами, за цими підписами було дійсно бажання завершити війну і полишити Україну в спокої.

– Одне з принциповим питань для РФ – нейтральний статус України стосовно НАТО. Україна вже зараз має нейтральний статус, але у Конституції закріплено наш шлях до НАТО. Яка ваша думка щодо можливості нейтрального  статусу через внесення змін до Конституції? Чи цей крок назустріч Росії буде нам корисний?

– Щодо НАТО. Про це говорили самі представники НАТО: що Україна найближчим часом не потрапить до Альянсу.

5-ту статтю НАТО ніхто не відміняв. І треба говорити не лише те, що подобається з політичної точки зору, а те, що є насправді. Сьогодні вони не готові нас прийняти. І ми вже довели, що вміємо боронити свою державу не гірше, ніж будь-хто в ЄС або країнах НАТО.

Друге питання, що в рамках перемовин є аспект щодо країн-гарантів, які частково будуть замінювати ту систему колективної безпеки, яку дає НАТО, і фактично обходити формат 5-ї статті НАТО. Формат, який обговорюється, дасть більш ефективний механізм застосування таких гарантій, якщо буде повторення війни з боку Російської Федерації.

Тому теоретично – це можливо. Практично – це зміни до Конституції, але через референдум. Це раз. Референдум має відбутися за народної ініціативи. Це два. Референдум не може відбутися, поки в Україні йде війна і поки оголошено воєнний стан. Плюс ви не можете проводити будь-які зміни до Конституції – це прямо заборонено (стаття 19. Гарантії законності в умовах воєнного стану – ред).

Я не знаю, як колеги будуть вирішувати це. Я сподіваюся, що в них є план. Це і буде точка домовленостей між Україною та Росією в рамках цих перемовин. Досить важка: що за чим буде відбуватися, який алгоритм. Давід Арахамія (голова делегації – прим. ред) казав, що якщо ми все одно продовжимо курс до НАТО, то будемо по-іншому домовлятися с Росією. Подивимось, як на це відреагують переговорники з країни-окупанта.

Я вважаю, що сьогодні як межа компромісу – відмова України від НАТО – можлива, але лише за умови заміни системою колективних гарантій – реальних гарантій, а не так, як це було зроблено з Будапештським меморандумом, коли підписали папірець, який не вартує нічого, а ми віддали за нього дуже багато. Сьогодні ми зокрема й за цей папірець віддаємо найдорожче, що є в кожної країни – це життя та здоров’я її громадян.

– Ви вірите у реальні гарантії колективної безпеки?

– Треба, щоб вони були  виписані так, щоб варіанта “вірю – не вірю” не було.

– Які це можуть бути країни?

– Сполучені Штати, Велика Британія, Франція, Німеччина. Мені дуже хотілося б, щоб до цього пулу доєдналися Китай, Туреччина, можливо, Польща як країна-сусід, зокрема з тактичних питань, щодо забезпечення обороноздатності України.

Підпис РФ має там стояти просто як підпис, який там стоїть. Не більше. Вірити в те, що Росія буде забезпечувати безпеку України, може лише божевільний.

– Підпис РФ може означати лише, що РФ в курсі домовленостей?

– Саме так.

– Зараз наріжним каменем є ядерна загроза. США – це є ядерна держава, Росія – це ядерна держава. США відмовляються надавати нам більше військової підтримки та свою армію, тому що найбільша загроза – це ядерне протистояння двох держав.

– Український парламент просив, щоб НАТО закрило небо над Україною. НАТО не захотіло нам навіть закривати небо.

– Чому США тоді мають стати гарантом? Якщо Росія знову нападе, це знову буде протистояння ядерних держав.

– Так, це протистояння ядерних держав, але сьогодні немає навіть формальних підстав, щоб країни НАТО або окремі країни НАТО, як-от США чи Велика Британія, виступали на боці України. Їх підтримка України зараз – це їх рішення, а не обов’язок.

Тому статус гаранта був би аргументом і для громадян США, для країн-учасників НАТО, тому що виклик же йтиме не лише на Сполучені Штати, а й на всі країни Альянсу. Тому якщо Україна отримає такий реальний документ, не папірець, це може бути ефективним механізмом.

Ми повинні отримати не лише озброєння, ми повинні отримати і військову підтримку, зокрема і в “живій силі”, техніці, і застосуванні збройних сил країн-гарантів для забезпечення миру на території України. Тому що якщо нам знов дадуть лише зброю, а нам треба, щоб ми отримали підтримку армій, які будуть виступати у разі нападу на Україну на боці України.

– Ви бачите готовність цих держав?

– Я буду бачити готовність цих держав, коли я побачу під документом їхній підпис. А зараз це все слова, якими можна також описати і Будапештський меморандум, який абсолютно не подіяв. Вдруге України припуститися такої помилки просто не має права.

– У 2019-му році під час передвиборчої кампанії ви мали багато ефірів, де зокрема озвучували лояльність до російської мови. До того, як стати спікером ВР, ви були не проти того, щоб політики спілкувалися російською мовою. Ви тоді і ви зараз, що змінилося?

– Не зовсім так. Під час ефірів я використовував тоді російську мову. В тому числі тому, що вважаю, що моє право вільно розмовляти російською в Україні це ознака того, що точно не варто приходити захищати людину, яка розмовляє російською мовою – як про це постійно каже російська пропаганда, виправдовуючи свої дії в Україні. Ні в Донецьк, ні в Луганськ, ні у Львові. Ми досить толерантна нація.

Але я тоді сказав, що якщо я піду на державну службу, то використовуватиму, як це передбачено законом, виключно українську мову.

– У 2019-му, виходячи з передвиборчих заяв, Зеленський вважав, що шлях до миру з РФ буде простішим, але зараз в нас повномасштабна війна на всій території держави. Ви теж вважали, що буде простіше?

– Я не вважав, що буде простіше. На жаль, я тут виявився правий. Росія завжди виходить виключно зі своїх інтересів. їм байдуже на інтереси інших держав, їм абсолютно плювати на життя, здоров’я, на міжнародні норми, інших людей. Навіть на інтереси російських громадян. І нічого святого для них немає.

– Ви розуміли це тоді?

– Якщо чесно, я розумів, що це є нормою для “Путіна і його оточення”, але я навіть уявити собі не міг, що на такі звірства підуть прості люди з РФ, що вони поводитимуться гірше, ніж нацисти під час Другої світової війни. Що вони підуть на такі злочини, які ми побачили в Бучі, в Ірпені, Гостомелі, Маріуполі, на тих територіях, які знаходяться під окупацією сьогодні. Так людина себе вести не може. Це якісь біороботи. В них немає серця, в них немає душі, в них немає мізків – якщо в тебе є ці три речі, ти таке робити просто не можеш.

Зомбування через ТВ-ящик, зомбування через пропаганду – це мотужній механізм. Ми пам’ятаємо Геббельса часів Гітлера. І зараз фактично ми бачимо повторення. Але в якості Гітлера у нас виступає Путін, а в якості Геббельса – їх там цілий такий “собирательный образ”. Це Шойгу, Лавров, Соловйов тощо. Але все рівно те, що витворяли вони тут, це нЕлюди. Фейсбуком зараз гуляє такий хештег. Насправді це так і є.

– У вас є друзі, знайомі в Росії? Як вони реагують?

– Є ті, хто нас підтримує, і ті, хто навіть виходив на мітинги. А є ті, хто перестав бути моїми друзями та знайомими після 24-го. Коли мені кажуть: “Почекайте, зараз вас прийдуть звільнять”. Кажуть мені, що я нацист, кажуть, що тут у нас фашисти, які вбивають людей на вулиці. На мою пропозицію приїхати і подивитися самим – відмовляються. Серед них навіть деякі мої родичі. Коли вбивають твоїх знайомих, близьких, просто незнайомих людей, коли тижнями їхні тіла лежать на вулицях в передмістях Києва: хто підірвався на мінах, кого розстріляли, когось заради задоволення, забаганки розстріляли. А мої родичі, знайомі у це не вірять. Ні, ще раз кажу, є ті, хто вірить, є ті, хто знає, яка ситуація, є ті, хто переживає, є ті, хто виходив на мітинги. А є ті, що кажуть, що це неправда. Я їм відповідаю: “Я ж не фашист, правда? Я вам кажу, що людей там просто по-звірячому вбивали, дітей, катували, ґвалтували”.

І їм, з одного боку, відповісти нема чого, бо десь на підсвідомості щось ще залишилось, що так воно не буває, що пазл так не збирається, а з іншого боку, вони вважають, що ні.

Про що ми з вами можемо говорити, якщо рівень підтримки Путіна після початку війни, після санкцій зріс на 10 %. Це ж неадекватні люди.

– Як нам поряд з ними жити? Будувати паркан?

– Приклади в історії були і є. Це і Північна та Південна Корея. Наприклад, Ізраїль – Палестина тощо. Є інші приклади. Я в жодному разі не применшую ті проблеми і виклики, які стоять перед Україною, маючи такого “сусіда”, але стримувальним чинником можуть бути лише сильна армія та сильна економіка.

– Про економіку. Яким шляхом ми можемо відновити економіку? Бо збитки шокують: це мільярди доларів на день. На прикладі Бучі – там 70 % майже знищено, стратегічні підприємства знищено тощо. Де нам брати гроші? Це залучення інвестицій? Це кредитування?

– Нам треба буде працювати з міжнародниками для того, щоб створювати щось на кшталт “плану Маршалла” для того. Це дозволить отримати цільову допомогу на конкретні напрями. Бо якщо ми просто отримаємо стільки-то мільярдів, ми ж розуміємо, що все одно є люди, які будуть намагатися на цьому якось заробити. Ми повинні мати чіткий план економічної відбудови України.

Дуже складно зараз точно порахувати втрати. Бо в нас є майже знищені та/або окуповані (на даний момент) міста – той же Маріуполь з усіма економічними потужностями, Херсон з серйозним аграрним комплексом, Запорізька область, частина якої також знаходиться під окупантами тощо. До того в нас економічні та промислові зв’язки також порушені, тому що багато людей виїхало, немає фахового персоналу, немає можливості постачати сировину, або експортувати чи імпортувати ті чи інші складові, які треба використовувати у виробництві того чи іншого продукту. Україна була одним елементом у ланцюжку тих чи інших виробничих процесів. Європейський автопром виробляв в нас частину своїх складових, і коли ми перестали це виробляти, це зупинило і великі гіганти і в Німеччині, і в інших країнах світу. Це ще ми не говоримо зараз з вами про продовольство. Через війну, яку розв’язала Росія проти України увесь світ стоїть на порозі продовольчої кризи яка може подекуди призвести до голоду. Це дуже серйозний виклик, не лише для України, а й для усього світу.

Сьогодні вже треба опрацьовувати цей план, шукати ресурси і, можливо, це закладати навіть в той документ про колективну безпеку, про який ми говоримо. Тому що там буде кілька обов’язкових складових для імплементації. З іншого боку, я вважаю, що нам треба було б вимагати репарації з боку Російської Федерації.

– Хтось вважає, що вони є. Ніби вони будуть із замороженого держборгу РФ.

– Заморозили держборг – це добре. Репарація – це коли цей держборг перейде до бюджету України. Це коли вони економічно заплатять за ті злочини, які вони тут роблять.

– Який це передбачає механізм? Напевно, ми повинні спершу оцінити масштаб злочинів, порахувати їх, умовно, виставити рахунок? І нормально було у цьому договорі про безпеку виписати?

– Я про це ж і кажу. Як щодо “плану Маршалла”, так і щодо репарацій з боку РФ. Механізми, вони теж можуть бути різні: безпосередня виплата (одномоментна), може бути в рамках санкцій щодо того, щоб забрати ті активи, які знаходяться за межами Росії, і передати їх Україні. Це міжнародна процедура. Або шукати інший варіант, як отримати з Російської Федерації гроші за всі ті злочини, збитки, які ми понесли від неї.