На Майдане была не только третья сила, а четвертая и пятая, – Макеенко

Со “старожилом” украинской политики Владимиром Макеенко #Буквы встретились во вторник, 17 ноября. Владимир Макеенко был народным депутатом семи созывов Парламента, соавтором декларации о Государственном суверенитете Украины. Во времена Евромайдана руководил украинской столицей. После полутора лет политического затишья к Владимиру Макеенко накопилось довольно много вопросов, ответы на которые #Буквы попытались получить в интервью.

 Были разговоры, что партия “Наш край” – проект, созданный Банковой под местные выборы, ориентирован на часть электората “Оппозиционного блока”. В частности, недавно в одном из интервью это подтвердил Николай Томенко. Как вы это можете прокомментировать?

Знаете, когда мы рождаемся на свет, мы уже являемся чьими-то проектами – папы и мамы, например. Мы живем в этом обществе и не можем быть не связаны с кем-то. А тем более, политик и политическая партия.

Но как можно руководить мэром и как может мэр быть чьим-то проектом, если согласно новому закону о децентрализации власти он еще будет иметь деньги? А у нас же, условно говоря, партия мэров.

Поэтому я думаю, что это слишком большое преувеличение. Естественно, власть, в том числе и Кабинет Министров, и Банковая, заинтересована в какой-то стабильности в стране. Но как можно взять под контроль около 13,5 тысяч людей, которых мы выдвинули по стране на местных выборах? Можно переговорить с кем-то одним, вторым, третьим. Можно переговорить с лидером партии. Опять же таки – с кем? У нас его нет.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Итоги местных выборов: второе место Тимошенко и Ляшко “на дне”

Знаете, еще можно говорить о каком-то проекте, когда есть определенная финансовая зависимость. Тебе дают деньги – да, тогда ты чей-то проект. А когда ты сам профинансировал – это уже другое дело.  Лично я свою кампанию финансировал сам.

Общение, конечно, есть. Особенно сейчас, когда формируются местные органы власти. Но нет такого, что кто-то чья-то собственность. Так же, как ребенок – сначала он подконтрольный родителям, а потом он вырастает и ведет себя по-разному.

Партия “Наш край” после местных выборов выросла.

Мы как раз делали анализ. У вас 16 мэров городов по Украине.

Да. И если взять в процентном соотношении количество выдвинутых и прошедших кандидатов – то мы на первом месте. C 13,5 тысяч прошло около 4 тысяч. Это примерно 34 %.

Понимаете, я же сам был депутатом многих созывов. И когда коллеги-депутаты общаются с журналистами, им хочется какой-то яркости, чем-то привлечь внимание. Политик тем и интересен, что он может высказаться резко, неоднозначно.

То есть такое заявление Томенко стоит воспринимать как его личное мнение?

Да. Партия – это же не акционерное общество. И даже не акции на предъявителя.

А лично ваш результат на выборах мэра. Откровенно говоря, не очень хороший – 0,5 %. Имею в виду – в процентном количестве.

Прекрасный результат. Давайте логично посмотрим. “Наш край” набрал в Киевской области около 8 %. Если быть точным – 7,8 %. Может быть, 7,8 % и 0,5 % в Киеве?

В Киеве количество избирателей других оппозиционных партий составляет около 20 %. Оно всегда было таким. Коммунистов нет на выборах. “Партии регионов” нет на выборах. “Оппозиционный блок” набрал около 4 %. 0,5 % получила партия “Наш край”. А где остальное?

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Местные выборы – 2015: итоги выборов мэров в цифрах

Давайте выйдем на улицы. Вы видели хоть один мой плакат, который был испорчен? Я не хожу с охраной. Давайте пойдем к людям и посмотрим.

Было очень мало времени. Всего 33 дня с момента принятия решения баллотироваться в мэры. Действительно, было сложно организовать за короткое время даже наблюдателей на 1086 участков – как минимум по два. Это все расходы. И не потянул я по бюджету, честно скажу.

Это марафонская дистанция. До этого я был 25 лет в политике. Покажите, кто больше? Мне только 50. Я только начинаю.

Почему было принято такое решение – идти в мэры?

Все очень просто. Я здесь живу. Я в этих местах родился. Даже этот отель, где мы с вами сейчас встречаемся (прим. – интервью проводилось в лобби отеля “Киев”), – я здесь женился 25 лет назад. Я здесь жил на 9-м этаже. Это все мне близкое, родное, все понятное. Я знаю глубину этого города, глубину этих людей. Они сделали меня тем, кем я стал в этой жизни. Здесь избрался первый раз в Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики. Это был 12-й созыв Верховного Совета УССР.

Я занимал должность главы Киевской городской государственной администрации в непростом 2014 году. Неплохо разбираюсь в бюджете страны, в том числе бюджете города. Я принял 17 бюджетов страны. За этим всегда следовало около 12 тысяч местных бюджетов, в том числе и городской бюджет Киева.

То есть я готов был к этой должности. Мне не надо вникать в нюансы, не надо ни с кем знакомиться. Знаете, как рентгенолог берет рентген. Есть начинающий рентгенолог или любитель, который видит кости, череп. И есть те, кто видит глубину процессов, исток проблемы. Это то же самое.

С полной ответственностью говорю, что знаю государственное управление и структуру города. Киев – город с количеством населения, как три страны. Или же – как население Литвы, Латвии, Эстонии вместе взятых. У меня есть опыт работы.

Тем не менее, более года вы условно пребывали в тени.  Можно ли это воспринимать как ваше возвращение в политику?

Я уже в своем ответе аккуратно подчеркнул – в непростом 2014 году. Я 25 лет в политике. С учетом 12-го созыва в УССР – 7 созывов работы в Совете. Соавтор Декларации о Государственном суверенитете. Все акты, которые принимались в моей памяти, – принимались при моем участии. Я был достаточно ответственным депутатом Верховного Совета, не прогуливал. За весь созыв мог отсутствовать, для примера, один день, и то был в командировке. Хотя даже в командировки старался ездить, когда не было пленарных заседаний. Для меня это не просто числиться, как одеть галстук, нацепить депутатский значок, – а интересно знать все внутренние процедуры.

Действительно, тот год, когда я руководил Киевом, – он был непростым. Как любой нормальный человек, я очень сильно переживал за те события. Да, мне приходилось принимать решения, нести ответственность. Да, это было непросто. И да, не с кем было посоветоваться. Все решения, которые я принимал, исходили изнутри меня – моего воспитания, моего образования.

Если взять период, когда принималась Декларация о Государственном суверенитете 16 июля 1990 года. Тогда было непросто в политическом плане, но это был мирный год. А 2014 год, к сожалению, был совсем другим. Все это внесло некий разлад в мое внутреннее восприятие. Так как я считал, что ни одна должность, ни один карьерный рост, ни одна материальная составляющая не должны приводить к смерти людей. И то, что случилось, для меня стало внутренним стрессом. Я же видел политику другую. Да, были интриги, блокирования трибун, но это никогда не заканчивалось какими-то крайностями. Всегда в итоге садились за стол переговоров и находили консенсус.

Был такой период в моей жизни. Поэтому я хотел посмотреть, увидеть работу других политиков. Были озвучены обещания, что жизнь улучшиться.

То есть вы решили посмотреть, как будут развиваться события?

Нет. Я уже сказал, что живой человек. И действительно очень сильно переживал за то, что происходило у нас здесь внутри. Были задействованы третьи силы или не были, в каком количестве. Но так политика не должна делаться. Конечно, для меня это был стресс. Потом я увидел, что происходит в экономике. Вижу, что происходит в политике. Для меня это, мягко говоря, непонятно.

Вот сейчас проходит саммит “Большой двадцатки” в Антальи. В том числе там обсуждается вопрос внешних долгов Украины между некоторыми странами. Я внимательно смотрел в экран, вычитывал информацию и не увидел ни одного представителя от Украины на саммите. Где обсуждается вопрос Украины. Даже посла Украины в Турции нет. Не говоря даже о представителе Министерства финансов. Вопрос же решается об Украине. До чего мы довели государство? Обсуждается внутренний вопрос Украины без самого участия Украины. Когда еще такое было? Нас не спрашивают и даже не приглашают.

Все это меня пододвинуло к такому решению – вернуться в политику. Я так и говорю – я вернулся. Я не возвращаюсь. Я вернулся.

Почему именно с “Нашем краем”? Поступали предложения от других партий?

Не секрет, что достаточно долгий период своей жизни я был членом “Партии регионов”. Знаете, я этого даже не стесняюсь. Потому что в то время Крым был в составе Украины. Мы находили консенсус с представителями Крыма. Была терпимость и толерантность и в языковом вопросе. Мы находили компромисс. Я всегда выступал за представительство крымских элит в Парламенте. Не всегда, конечно, удавалось достучаться. Но я пытался. Мы всегда находили общий язык не то, что с представителями востока Украины, но и с представителями Западной Украины.

Можно даже больше сказать. Ваша партия была ориентирована на электорат восточных регионов.

Понимаете, откуда взялись эти ориентиры? Оттуда, что некоторые олигархи, когда прошли большую приватизацию, перешли к масс-медиа, а потом начали делить пирог в виде Верховного Совета. Каждый захотел иметь свою фракцию, свою партию. А для этого нужно было поменять закон о 100%-ной мажоритарной системе сначала на смешанную, а потом на полностью пропорциональную за партийными списками. Вот это и губит Украину, к моему глубокому убеждению.

При такой избирательной системе партия сразу начинает ориентироваться на какой-то регион. И когда появляется ориентация на регионы – появляются первые трещины. А дальше третья сторона просто вбивает клин и все. При этом будет еще несколько тупых или нетупых, или жадных наших политиков, которые будут это подогревать.

В основе всех проблем, которые есть в Украине, лежит партийная избирательная система. Так как она в действительности не есть партийная. За ней все равно стоят финансовые инструменты, финансовые интересы, вливания. Это просто желание олигархических кланов владеть частью политики через Верховный Совет. А как владеть? Через партию, через фракцию.

Когда 100%-ная мажоритарная система, ты избирался от округа и знал, что будешь нести ответственность за свой округ. Будешь отвечать перед людьми, которые тебя избрали. Тогда побеждала логика и тогда побеждал здравый смысл. Тогда ты не запоминал, когда у лидера партии день рождения и что любит его жена, дети. А изучал, что нужно в округе.

Потом все это поменяли. И пока мы не вернемся к той системе, мы постоянно будем наступать на эти грабли.

Эта ориентация сохраняется. Для примера, у партии “Свобода” – один электорат. У партии “Оппозиционный блок” – другой. А партия “Наш край” – это Черниговская, Запорожская, Николаевская, Херсонская области (центр). Это как раз та партия, которая может объединить все части Украины.

Даже если смотреть, кто баллотировался от “Нашего края”. Люди, которые знают, что такое местное самоуправление, проблемы города, села, района. И которые этим занимались годами. Это те люди, которые еще тогда, в 1990-м, создали независимую Украину.

“Наш край” – партия центристского направления. Она привязана к земле, к знанию и пониманию процессов на местах. И местные выборы, которые прошли, показали, что отношение людей к партии очень хорошое. Она незаполитизирована. Скажите, пожалуйста, кто лидер партии?

Александр Мазурчак?

Нет. Он председатель исполкома. Нет лидера партии. И не будет. Потому что наша партия не построена под какое-то имя. Она построена под людей.

А каков источник финансирования партии?

Каждый финансирует сам. Я баллотировался по Киеву и финансировал со своих официальных доходов, которые декларирую все 17 лет.

Почему не баллотировались на прошлых парламентских выборах год назад?

2014 год был для меня непростым годом – для понимания и восприятия. Я знал политику с другой стороны.

Вернемся к тем событиям в период Майдана. 25 января после отставки Александра Попова экс-президент Виктор Янукович назначил вас на должность главы КГГА.

В целом тогда я действовал как верующий человек. Как человек, которого воспитала бабушка, мама. Как человек, для которого ценность – это жизнь людей. Профессия у меня – авиадиспетчер – спасать людей. И опирался на тот опыт, который у меня был. А я считаю, что у меня был серьезный опыт.

Было ли спонтанным для вас решение о таком назначении? Как оно принималось?

Скажем так, “седые” люди, которые также уже прожили жизнь, руководили областями, городами, попросили меня, предложили. Тогда уже был подписан указ. Должен был заходить человек…

Геннадий Кернес?

Я не знаю. Я не видел этого указа.

Мне сказали: “Володя, ты дипломат. Ты спокойный. Ты уравновешенный. Ты местный. Ты договоришься со всеми. Пожалуйста. На короткий период”.

Это были представители политических сил? В том числе и те, которые были на Майдане?

Конечно. Разные. Все знали, что я неприемлем к крайним мерам. Знали меня по работе в Парламенте. И как главу Регламентного комитета. Все знали, что я не выпущу никого из-за стола переговоров, пока не найдем решения. Поэтому я дал согласие.

То есть были люди, которые советовали Виктору Януковичу назначить вас на должность?

Я думаю, что там человек 20 было, кто его уговорил поменять решение (прим. – о назначении Владимира Макеенко вместо Геннадия Кернеса).

18 февраля – метрополитен. Сначала было предупреждение о заминировании, в связи с чем метро было закрыто. Потом была информация, что закрыли по Вашему указу. Как все было в действительности? Кто отдал указ?

Что касается Киева, все мои действия были направлены на стабилизацию ситуации, на сохранение жизни людей. И если мне бы еще раз пришлось принимать решения, я бы принял аналогичные. Потому что я сформировавшийся человек. И я четко понимал и знал.

К сожалению, до сих пор еще идут следственные действия. Есть тайна следствия. Поэтому это все, что я могу вам сказать.

Но я отмечу, что советоваться не с кем было. Не с кем было. Ни с заместителями, которых не было. Кто заболел… Но их тоже можно было понять.

Боялись?

Люди есть люди. Есть человеческая слабость. Но, с другой стороны, если ты садишься на государственную должность, это не только кресло, телефон, визитка, машина. Это еще и сумасшедшая ответственность.

20 февраля Вы сделали очень смелое заявление о том, что выходите из “Партии регионов” и принимаете личную ответственность за жизнедеятельность города. Как вы решились на это? Что этому предшествовало?

Ну а что оставалось делать? Кроме заявления, были же еще мои действия письменного характера. Мощные. Разные.

Были же еще структуры, не входящие в компетенцию КГГА. Например, садик, который расположен в двух шагах от Майдана. За него отвечает Министерство образования. Звоню туда – никого нет. Говорю: “Закрыть!”. Мне отвечают: “А вы нам не начальник”. Можете представить, что мне приходилось предпринимать и какие бумаги подписывать?

Представьте, детский сад. Каждый день родители приводят деток. И здесь же рядом все происходящее. Мне тогда плевать было – подчинено оно мне или не подчинено. Если руководствоваться внутренним миром, не до того было, в чьей оно подчиненности. И я нес за это все персональную ответственность.

То есть, если сейчас взять Конституцию, законы, то это, конечно, не входило в мои функции. Но нужно было принимать решения. Я пришел на должность. Мог уйти. Мог спрятаться. Тем более, я тогда еще был и депутатом Верховного Совета.

Поэтому, если анализировать, а так ли оно было сделано, или не так… Но тогда даже через час могло быть уже поздно.

Давление сверху на принятие тех или иных решений было?

Нет. Тогда вообще никто не знал, что делать. Если бы было давление – вы бы увидели указ об увольнении. Нравились ли мои действия? Наверное, не нравились. Но они были логичные. И они не несли в себе какой-то коррупционной составляющей или личной заинтересованности, пиара.

Вот вы меня спрашивали, почему я не баллотировался. Потому что я не хотел это конвертировать в выборы. Это было бы даже нечестно.

А какова была реакция Януковича на такое ваше заявление?

Указа о моем увольнении не появилось. И влиять на меня было бесполезно. Да и никто не имел права каким-то образом влиять на мои решения. То есть на меня психологически повлиять невозможно. Я сел в кресло и несу ответственность – не перед начальником, а перед людьми.

Тогда же, собственно, и посыпалась “Партия регионов”. Как вы считаете, почему?

А ничего нового не произошло. Культ личности в истории – работы Ленина, Маркса, Энгельса. Неправильно была построена партия. Была пирамида наоборот. Кстати, это болезнь не только “Партии регионов”, а и многих других. Если в партии существует одна фамилия – я это называю “пирамида наоборот”. Не должна быть партия одного человека.

Ваше назначение на должность главы КГГА можно считать этаким компромиссным решением. Что было гарантией того, что силового сценария со стороны власти относительно Майдана не будет. Но силовые действия все же случились. 20 февраля началась стрельба. До сих пор неясно, кто стрелял и по чьему указанию. То есть власть не планировала силового сценария, но что-то пошло не так? Что тогда произошло?

Когда переговоры идут слишком долго, тогда обязательно в игру вступает какая-то третья сторона. С какой-то своей целью.

То есть можно сказать, что третья сторона была?

Я думаю, не только третья – четвертая, пятая. И когда процесс идет долго, обязательно будет сбой. Поэтому нужно решать быстро. А для этого нужно иметь государственное мышление, государственное понимание, любовь к людям и любовь к стране.

Но это история не одного года. Я думаю, что пройдут десятилетия, пока правильно, по-настоящему сформируется картина того, как все происходило.

Кадры решают все. К сожалению, в тот период оказались кадры не государственного мышления. Партийная система выборов привела на верх не тех, кто обладает государственными задатками, а тех, кто был выгоден.

Как Вы оцениваете то, что в СМИ называют “возрождением парламентаризма”, после того, как ПР перестала быть партией власти. Действительно ли наступило возрождение парламентаризма после февраля 2014 года?

Говорю как гражданин. До тех пор, пока существует партийная система выборов, никакого парламентаризма не будет. Потому что выборы – это деньги. Это большие деньги. Даже если взять кандидата на должность мэра Киева. Какой залог безвозвратно нужно внести для баллотирования? 115 тысяч гривен. По Конституции любой человек имеет право избираться и быть избранным. Но там не написана сумма залога. Если человек работает на простой должности или на пенсии, он может быть зарегистрирован кандидатом? Нет. По Конституции – да. А по законам – нет денег.

И это только зарегистрироваться. А провести кампанию, листовки, заявить о себе – 2 миллиона гривен. Вот вам партийная система. В партийной системе находятся большие спонсоры, которые могут заплатить большие деньги – за того или за того. А потом они ему говорят, что делать.

Будучи бывшим главой Регламентного комитета ВР, как вы оцениваете прецедент с арестом Мосийчука, снятия с него неприкосновенности, а также разрешение Рады на его арест в обход Регламентного комитета?

Наверное, они голосовали по принципу “хорошо, что не меня подали”. Потому что есть Конституция Украины, есть Закон о регламенте, Закон о комитетах и есть Закон о статусе депутата. И если бы перед ними лежали эти 4 документа и они прочитали в каждом по одной статье, – наверное, они бы так не голосовали. Я допускаю, что они этого никогда не читали. Потому что избраться в списках – это одно. А знать законодательство – это другое.

И поверьте, если бы все были 100%-ные мажоритарщики, все бы это прочитали. Неважно, кто там и что показал на экране. Неважно, как это ставил председатель Парламента на голосование. Ты как депутат нажимал кнопку, ты руководствуешься Конституцией и присягой народного депутата.

Вы намерены баллотироваться на следующих парламентских выборах?

Говоря таким юридическим языком, я буду заниматься партийной работой с партией “Наш край”. Естественно, что каждая партия заявляет о себе во время тех выборов, которые проходят в стране. Какие выборы происходят, там мы принимаем участие. И будем принимать участие. На сегодняшний день прошли только местные выборы. Дальше посмотрим. Жизнь покажет. Я сказал, что вернулся в политическую жизнь. Имею на это полное моральное право и опыт. Я чувствую нехватку и себя в политике, и политика тоже нуждается во мне. Мне же не 80 лет. Мне – 50. И это только начало.