Згідно з Женевськими конвенціями, взяття у полон цивільних є порушенням правил ведення війни, а, отже, алгоритму притягнення до відповідальності за скоєне у міжнародному законодавстві не існує. Однак Міжнародний комітет Червоного Хреста, який є єдиною організацією, що має доступ до двох сторін конфлікту, залишається безсилим. 

Детальніше щодо відсутності доступу до цивільних заручників на території Росії, статус “зниклого безвісти”, винесення вироків, передумови для звинувачення у тероризмі, допити, тортури та постійне переміщення полонених – в інтерв’ю з Катериною Осадчою – телеведучою та засновницею проєкту “Пошук зниклих”.

Фото: особистий архів Катерини

Катерино, говорячи про категорії громадян, які потрапляють до цивільного полону, чи можемо запевняти, що якась із них переважає? А також, спростуєте чи підтвердите щодо хиткого становища насамперед чоловіків?

Важко сказати, що серед тих, кого росіяни беруть у полон є якась логіка чи закономірність. Здебільшого серед цивільних заручників ті, кому висувають обвинувачення у нацизмі, за українську символіку вдома, за татуювання на тілі, це можуть бути колишні військові тощо. Серед нашої бази пошуку ми зустрічаємо різні історії: здебільшого до полону росіяни забирали людей просто з будинку чи двору за наводкою місцевих жителів абощо, хтось не пройшов фільтрацію, хтось зник під час спроби евакуації… У відсотковому співвідношенні чоловіків полонених дійсно більше ніж жінок, це за даними нашої бази пошуку та бази Національного інформбюро, проте на сьогодні достеменно не відома точна кількість цивільних заручників, і коли ми дізнаємося ці цифри, може бути так, що твердження про те, що до полону забирають лише чоловіків помилкове. До слова, під час повномасштабного вторгнення і окупації Київщини, зокрема Бучі, більшість загиблих були саме чоловіки, саме з ними ворог найбільш жорстокий, проте й жіночих історій достатньо… Тут не можна говорити про гендерну розподіленість – росіяни проявляють свою агресію до українців незалежно від віку та статі. 

Приміром, у нашому пошуку є дівчина, якій 21 рік, вона в цивільному полоні, її забрали прямо з дому в Херсоні у день народження. Вона знаходиться у полоні вже понад 8 місяців. Щодо чоловіків, через те, що вони колись служили, є ось ця гендерна перевага в їх бік. Але не можна казати, що це суто чоловіки. Бо є також багато жінок і дівчат.

Чи відомо про чіткі критерії, за якими росіяни поповнюють “запаси” цивільних полонених? Яка категорія є найвразливішою? Наскільки поширеною практикою є випадки, коли цивільним висувають вироки задля того, щоб мати підгрунтя тримати їх в неволі? 

Покладаючись на досвід нашого проєкту “Пошук зниклих”, можу сказати, що більшість з тих, хто потрапив до полону або має статус “зниклого безвісти” – це ті, з ким рідні втратили зв’язок ще на початку повномасштабного вторгнення. У нас було багато запитів на пошук зниклих у Київській, Харківській, Запорізькій, Донецькій та Луганській областях. Проте найбільше запитів було саме з Маріуполя, минув понад рік, але й досі цей напрямок роботи по регіону для нас є пріоритетним.

Цивільні полонені діляться на тих, кому виносять вердикт і тих, кого просто тримають, намагаються переманити на свою сторону і кого засуджують за щось. За підготовку теракту, допомогу ЗСУ, перешкоджання СВО [ред: “Спеціальна військова операція” – евфемізм, який використовує влада Росії для позначення вторгнення в Україну в 2022 році]. Для росіян тероризмом може бути навіть те, якщо в телефоні знайшли фотографію наводки. Більш того, якщо в телефоні все видалилося, вони його до чогось підключають і повертають ці файли. Для ворога такі українці – злочинці, і вони їх судять як злочинців. Якщо ці полонені, наприклад, перебувають десь в Донецькій області, то ми навіть не знаємо, за якими законами їх судять і що там взагалі відбувається.

Фото: особистий архів Катерини

Особливо чутливою є тема щодо депортованих дітей, про що не надто прийнято розголошувати. Наскільки поширеними є запити щодо дітей і чи відомо про особливості їх утримання?

Наша організація займається здебільшого пошуком дорослих цивільних, проте ми маємо випадки запитів і щодо дітей. Депортація дітей – це окрема і болюча тема. Допоки Дмитро Кулеба не заявив міжнародній спільноті про те, що в нас 2 000 депортованих дітей, то всі думали, що все добре. Але ж це діти, яких вивезли в інтернати, дитячі будинки, разом з документами. Вони ніде не числяться, немає єдиної бази. Тому як їх шукати поки не зрозуміло.

Насправді в нашому пошуку здебільшого діти, які зникли разом з батьками чи разом з бабусею, наприклад. Через те, що їх ніби евакуйовували, а насправді депортовували у дитячі будинки, то, на жаль, цих дітей може шукати лише держава. Ми стикаємося з поодинокими випадками пошуку дітей, і це здебільшого діти з Маріуполя, де, на жаль, було багато смертей і де гинули цілими родинами. Тому у нашому пошуку великої кількості дітей немає.

Сьогодні наш досвід війни є унікальним, адже ми говоримо про порушення усіх її можливих правил та законів. Говорячи про проблематику цивільного полону в умовах  сьогодення нашого народу, якою є його особливість з огляду на історичні паралелі?

Почнемо з того, що цивільні заручники – це воєнний злочин, відповідно до Женевських конвенцій брати цивільних у полон не можна – це порушення правил і звичаїв війни. З початку повномасштабного вторгнення світ не був готовий до такої агресії, а відтак світ не вміє швидко реагувати на те, що відбувається, не лише на цивільний полон, а в цілому на все. В світі має змінитися уклад толерантності одне до одного. Ми зараз будуємо нову дипломатію. Дипломатія шляхом назв речей своїми іменами і Україна теж це диктує. Ми дуже швидко вчимося і на своїх помилках в тому числі. Я теж не була готова до того, що буду шукати зниклих. Але за рік я навчилася цим займатися. І якщо зараз ми будемо об’єднані, ми будемо сильніші. Те, що держава працює з волонтерами та активістами – це підсилює все, що ми робимо в рази. Те, що держава йде на багато швидких рішень – це круто. Ми всі разом підсилюємо одне одного. Якщо весь світ буде так само швидко реагувати на все, як ми всередині країни, то все буде набагато легше. 

Фото: особистий архів Катерини

Фото: особистий архів Катерини

Випадки цивільного полону були в Сирії, але там воєнний конфлікт більше внутрішній, це не вторгнення. На прикладі вторгнень в сучасній історії мало прикладів цивільного полону. На нас офіційно напали – є зона розмежування. У часи Другої світової війни теж були випадки цивільного полону. Фактично концентраційні табори – це і є цивільний полон. Нюрнберзький процес став наслідком розплати за воєнні злочини, і він добіг фінального кінця завдяки документуванню цивільного полону зокрема. Саме тоді, коли оприлюднили списки ув’язнених, змогли довести цей процес до кінця. Зараз все хитріше, бо в Другу світову там брали в полон за походженням, наприклад євреїв. Зараз цивільний полон за ідеологією  –  це люди, які проукраїнські на окупованих територіях. 

Зважаючи на досвід, яким поділилися звільнені цивільні, які методи тортур для полонених є найпоширенішими серед окупантів? Чи використовують елементи пропаганди? А також чи можемо говорити про їх руйнівний вплив?

Найпоширеніший вид тортур – це биття током, так було приміром з секретарем селищної ради в Запорізькій області, якого окупанти відпустили дивом з цивільного полону. Він розповідав абсолютно жахливі речі і про те, що змушували співати їх гімн, ставили так звані “патріотичні” пісні. І про що розповідав інший цивільний полонений – волонтер, якого ув’язнили просто на блокпосту – він розповідав про те, що абсолютно нестерпні були умови перебування: це маленькі камери, абсолютна антисанітарія, відсутність надання медичної допомоги.

Один з випадків – цивільний полонений, якого забрали з Гостомеля має зараз складну форму туберкульозу і те, про що нам розповідають ті люди, які були разом з ним в полоні і зараз повернулися, кажуть, що він в жахливому стані. Тому не тільки тортури, жахливе поводження, умови, а ще й жахливі хвороби. Також, на жаль, ми можемо говорити і про смерті цивільних полонених. І буквально нещодавно сталася така смерть: 4 травня рідних сповістили про те, що загинув їхній родич в одному з СІЗО у Донецькій області і загинув саме через ненадання медичної допомоги. 

В одному з коментарів Ви зазначили, що деяких українців, яких захопили росіяни, змушують визнавати, що вони військові, щоб поповнити обмінний фонд. Чи можете, будь ласка, поділитися цим детальніше?

Справа в тому, що за всіма міжнародними конвенціями колишні військові, учасники АТО, які на момент війни не служили, є цивільними. Їх забирали в полон і забирають до сьогодні на окупованих територіях як військових і ми знаємо випадки, коли їх прирівнюють до військових. Як повертати чи міняти їх на військових, це звичайно має бути рішення політичне. Але те, що їх визнають комботантами і те, що їх прирівнюють до військових – це абсолютний факт. Ми про це знаємо і таких випадків дуже багато.

Ще однією тезою було те, що у міжнародному законодавстві відсутні відповідні закони щодо притягнення до відповідальності країни за недотримання конвенцій. Чи доводилося детальніше прояснити дане питання в процесі комунікації з відповідними структурами?

Дійсно, у міжнародному законодавстві відсутні покарання за недотримання Женевських конвенцій. Тобто, є країни-учасниці, які підписали ці конвенції – фактично це чотири взаємопов’язаних договори, які містять обмеження стосовно жорстокості під час збройних конфліктів. Росія теж належить до держав-учасниць Женевських конвенцій. Проте у цих договорах не передбачений алгоритм притягнення до відповідальності за недотримання цих конвенцій. Росія, як країна терорист, неодноразово порушує правила і звичаї ведення війни: використовуючи заборонену Женевськими конвенціями зброю, обстрілюючи інфраструктурні об’єкти, лікарні, школи, вбивства і терор місцевих жителів на окупованих територіях – це все злочини. 

Проте єдиним дієвим кроком притягнення до відповідальності країну-терориста є спеціальний воєнний трибунал. Наразі ми розпочали співпрацю з Офісом Генерального прокурора, з Міністерством закордонних справ, аби зрушити цей процес, ми об’єднуємось разом, аби Росія таки понесла відповідальність за свої вчинки. І саме теми цивільних заручників та депортованих дітей – одні з ключових у цьому процесі. Ми не маємо права ігнорувати той факт, що вседозволеність Росії залишиться поза увагою міжнародної спільноти. І перші кроки у цьому процесі вже є – орден на арешт путіна. Сьогодні 190 держав, тобто майже всі країни світу, є учасницями Женевських конвенцій, а понад 30 країн на сьогодні долучилися до групи щодо створення спеціального трибуналу для покарання Росії за злочини. Тому я вірю, що спільними зусиллями ми зможемо домогтися справедливості.

Чи можемо ми підтвердити поширену думку, що цивільні громадяни є для росіян винятково робочою силою, яку вони не мають наміру повертати? 

Важко сказати, я не володію інформацією стосовно того, що українських полонених використовують як робочу силу. Я знаю, що їх залучають до роботи, проте кейси нашої організації – це здебільшого допити, тортури і постійне переміщення. Тобто, якщо там у Росії розуміють, що історія того чи іншого полоненого набуває розголосу, або родичі якимись шляхами вийшли на його місцеперебування (колонія, СІЗО тощо), його переміщують в інше місце. Під час пошуку людей для нас це одна з головних проблем – волонтери проводять низку дій, витрачають багато часу аби знайти особу, а після переміщення доводиться все починати з початку. Проте для родичів той факт, що близька людина жива – вже добра новина.  

Родичі військовополонених захисників завжди акцентують увагу на бездіяльності Міжнародного комітету Червоного Хреста. Чи відрізняється їх підхід до процесу доступу до цивільних полонених? Наскільки налагодженою є комунікація з організацією?

Діяльність Червоного Хреста – це окрема велика прогалина у питаннях цивільних заручників. Декілька місяців я мала зустріч у штаб-квартирі Міжнародного комітету Червоного Хреста, і наша дискусія вийшла напруженою. Тут є кілька важливих моментів. По-перше, Червоний Хрест – єдина організація світу, що має нейтральний статус та доступ до двох сторін конфлікту. По-друге, до діяльності цієї організації є багато питань, адже зазвичай ЧХ не виконує належним чином свої обов’язки. До слова, відповідно до Женевських конвенцій полонені з обох сторін мають право один раз на місяць надсилати листа рідним. Звісно таке листування піддається цензурі, проте повідомити основні моменти на кшталт “живий/здоровий” можна. З початку повномасштабного вторгнення ми отримали загалом від полонених військових і цивільних усього кілька тисяч листів. При цьому українська сторона надає доступ представникам Червоного Хреста до російських полонених у повному обсязі. 

Фото: особистий архів Катерини

Представники МКЧХ не мають доступу до цивільних заручників на території Росії, яких відповідно до Женевських конвенцій мають одразу відпустити, не мають права утримувати. На всі мої питання стосовно кроків у цьому процесі, я, на жаль, отримала відповіді про те, що країна-агресор обмежує доступ, а тиснути на неї ЧХ не може, бо втратить і той мізерний доступ до інформації, який має наразі. Замкнене коло.

Станом на сьогодні, якою є загальна картина щодо факту замовчування умов та стану цивільних полонених?

Проблема цивільних полонених вже набуває розголосу, міжнародна спільнота вже розуміє обсяг цієї проблеми, українська влада теж звернула на це увагу і процеси пішли. Тому не можна сказати, що ця проблема замовчується. Інша справа – те, що не всі випадки цивільного полону можна озвучувати публічно, це може зашкодити обміну. Адже ворог може підвищувати ставки. Це ускладнює процеси обміну.

Катерино, чого Вам бракує для відновлення моральних норм? Які дії та сили сьогодні найбільше гальмують процес повернення найвразливіших категорій населення?

Як на мене, є декілька факторів. Повторюсь, але світ не був готовий до такої масштабної агресії, відтак реагувати на події сьогодення складно. У міжнародному законодавстві немає алгоритму притягнення до відповідальності за недотримання Женевських конвенцій – створення такого алгоритму вимагає часу. Після подій Другої світової війни ніхто не міг повірити у те, що подібне може повторитися. Проте у квітні країна-терорист головувала в ООН… 

Гальмують процес і обставини, за яких ця війна діє – депортуючи дітей і дорослих на окуповані території, які є анексовані, на яких не діє ані міжнародне, ані російське законодавство, куди немає доступу українським представниками – це проблема, на яку поки немає важелів впливу. Війна в Україні – унікальний приклад, аналогів якому немає у світі, а тому ми поки зі зв’язаними руками. Я щиро вірю, що незабаром кожен полонений чи депортований українець повернеться додому, а Росія отримає гідне покарання за кожен  воєнний злочин.

Фото: особистий архів Катерини