Одним з активних учасників цієї дискусії став Остап Українець – письменник, філолог, перекладач та співзасновник YouTube-каналу “Твоя підпільна гуманітарка”. #Букви поспілкувалися з Остапом про важливість конструктиву у цій дискусії, мовну політику держави та явище суржику.
У соцмережах активно обговорюють висловлювання Ірини Фаріон щодо її онука, який отримав схвалення від бабусі через застосування сили у вирішенні мовного конфлікту у дитсадку. Як ви вважаєте, які наслідки може спричинити позиція Фаріон та її однодумців у контексті мовного питання?
Мені тут хочеться ставити зустрічне питання – позиція пані Ірини полягає у чому? Ми бачимо проблему, бачимо ширшу екстраполяцію цієї проблеми: це трапилося з моїм онуком і це трапилося не лише з моїм онуком, отже, це системна проблема. Проте чому саме адресує Ірина Фаріон мені не дуже зрозуміло. Є багато російськомовних громадян: деякі з більшими труднощами, деякі з меншою охотою переходять на українську. Ми визнаємо, що це проблема. Далі треба щось робити. Я не дуже розумію, яка пропозиція у Ірини Фаріон, у Лариси Ніцой, яка поділяє подібний сентимент, і загалом у людей, які підтримали цей останній виток обговорення. Окей, стався один точковий конфлікт у дитсадку. Конфлікти у дитсадку стаються постійно, конфлікти на мовному ґрунті стаються постійно. Я не кажу, що ця тема має стати менш важливою, ніж вона була раніше, але це не унікальний прецедент.
Ті речі, про які вони розповідають, не свідчать про те, що відбувається якась стрімка динаміка в бік погіршення. Навпаки, ця тема починає розганятися практично в день, коли виходять результати дослідження КМІС (ред. Київського міжнародного інституту соціології), які стверджують, що за останній рік 11% українців перейшли на українську у побуті, порівняно із попереднім. Я впевнений, що люди, котрі розганяють думку про те, що нам потрібно насильно змушувати всіх говорити українською, бо другої надії не буде, розуміють, що не пропонують дієвої стратегії. Якщо запитати, то і Фаріон, і Ніцой, і всі люди, з якими я не погоджуюся у цьому питанні, погодяться, що а) державна мовна політика є потрібною; б) державна мовна політика в останні десятиліття могла бути кращою, але при цьому вона реалізувалася (хоч доволі непослідовно) і дала свої позитивні результати. Ігнорувати ці речі неможливо. Або ми визнаємо, що має існувати політика, яка системно вирішує проблему, або ми обираємо в прямому сенсі кричати на проблему.
Позиція Фаріон та її однодумців полягає у тому, що ми можемо толерувати агресію як метод для переконання. Наскільки ця позиція може сприяти позитивній чи негативній динаміці у мовному питанні?
Кожному, хто висловлює таку думку, я раджу задуматися, а як ви ставитеся до агресії як методу переконання? Наскільки вас можна переконати змінити якусь фундаментальну річ у вашому житті шляхом регулярного приниження і публічного цькування? Ідеться ж не про дружнє нагадування.
Уявіть ситуацію, коли до вас підходять на абсолютно нейтральній території, де у вас за вашими підставами знайомих людей немає, ви не чекаєте ніякого близького соціального контакту. І тут вас агресивно намагаються переконати змінити будь-що в собі. Тут мовне питання і його політична складова не настільки важливі, навіть на дрібніші запити ми не відреагуємо: «Давай, раз ти на мене кричиш, то я це зроблю». Ми так не працюємо як люди.
Чому суспільство активно реагує на історії про мовні конфлікти з великою кількістю неперевірених фактів? Наприклад, на допис письменниці Лариси Ніцой, в якому вона поділилася історією вчительки, яку начебто звільнили через зауваження російськомовній дитині щодо мови. Попри відсутність версії подій від самої вчительки, спростування цієї історії керівником управління освіти Львівської міської ради та зовсім іншу версію подій, оприлюднену школою, ця історія обурила суспільство.
Це комплексна річ. Почасти працює бажання захищати те, що тобі дороге, почасти працює, що російська – явище тригерне, почасти працює те, що ми добре ведемося на персоналізовані історії. Звісно, що в голові кожної людини ці речі у різних пропорціях. Я не знаю, що проходить кожна людина, перш ніж агресивно реагувати на російську. Мені теж доводилося це робити: писати заяви про дискримінацію за мовною ознакою, агресивно вимагати вимкнути російську музику. І в кожному з цих випадків я мав свою власну мотивацію.
Дуже часто історії як у Фаріон і Ніцой розказані через треті руки або треті руки третіх рук, що додає до накруту. В історії зі школою я спілкувався з бабусею хлопчика, якого начебто ображала російськомовна мама. Того сентименту, який змальовує Ніцой, не було і близько. Був конфлікт, який я чудово уявляю, бо такі конфлікти регулярна річ у школі. Адміністрація школи не вирішила його у спосіб, який воліли би батьки хлопчика. Ні про яке цькування, ні про яке приниження там не йшлося. Бабусі хлопчика доводилося чути про скандал, але вчителька досі там працює.
Ця історія створює враження, що вона легко могла статися, хоча конкретно ця не могла статися з ряду причин. Неможливо приховати таку штуку як комісію з 12 осіб до школи, після якої звільняють зауча з позором, з забороною викладати за те, що вона зробила зауваження. Ця історія нагнітає. Ми не просто готові купитися на цю гіперболізовану історію, ми ще й готові використати цю історію як зразок для того, що зараз відбувається по всій Україні – якщо ми зараз не будемо агресивно діяти, то до завтра українській настане срака. Це сентимент, який викликає Ніцой і Фаріон. І він не є конструктивний. По-перше, це неправда, а по-друге, якщо це правда, то що вони пропонують натомість? Який дієвий спосіб до їхньої програми максимум? Я, крім масових репресій, такого способу не бачу. Знаючи як Радянський Союз поводився в питаннях лінгвоциду, смію стверджувати, що на це піде покоління зо три. Але Фаріон і Ніцой цього чомусь не розуміють. Я не вірю, що вони цього не розуміють. Просто це історія, яка надзвичайно добре лягає у політичну лінію, яку вони просувають. А проблема є, вирішення потребує. Більше того ми бачимо, як поточні стратегії її вирішення дають дуже хороші результати.
Окрім мовного закону, який дозволяє нам захищати українську у правовому полі, які ще дієві способи існують, щоб заохотити російськомовних людей переходити на українську?
Зараз є цікавий феномен, коли люди, котрі переходять на українську, паралельно з цим відкривають для себе велику кількість україномовного контенту, який був створений за останнє десятиліття. Мовне питання – це часто питання бульбашки. Я знаю, що багато людей зневажливо відкидають аргумент, що «я говорю в певному середовищі російською мовою, тому що мені так зручніше». Але є певні речі, які людська психологія робить певним чином. Для повного переходу на іншу мову потрібне потужне свідоме зусилля. Не кожна людина може зробити це відразу. Для того, хто цей аргумент наводить, він, як правило, є достатньо вагомим.
Оскільки мова існує в середовищі, то завданням держави є порушення цієї бульбашки у максимальній кількості місць: починаючи від переведення всіх установ і послуг на українську мову, закінчуючи обов’язковим дубляжем фільмів та підтримкою розповсюдження книжок і часописів українською мовою. Ти підтримуєш середовище і сприяєш тому, щоб люди ангажувалися у нього. З іншого боку, ти нарешті прикручуєш краник на російськомовному контенті, тому що він виконує прямо протилежну функцію. Я абсолютно підписуюся під фрустрацією людей, котрі висловлюють агресію до каналу «FREEДОМ», тому що цей канал – це інформаційна клоака за дуже великі кошти платників податків. Він не працює на користь державної мовної політики, він допомагає фіксувати мовний статус quo, а це не вихід.
Тому ті люди, котрих це дістало, а я серед них, не попустяться ще дуже довго. Але одне питання, коли ти не попускаєшся на тему, що потрібно щось змінювати, і є дієві стратегії, і є ще більше місць, де ці стратегії можливо застосувати, як наприклад закриття каналу «FREEДОМ». Інше питання, коли ти вважаєш, що треба щось робити – і ми повинні виправдовувати агресію проти своїх власних громадян. Люди, нам абсолютно досить агресії проти громадян України, незалежно від того, якою мовою вони говорять!
Ви згадали про російськомовний контент на телебаченні. На вашу думку, якби на телемарафоні, де присутні російськомовні спікери, спонукали всіх говорити українською, це б покращило ситуацію?
Чому в марафоні потенційно можуть бути російськомовні спікери? Для того, щоб полегшити входження в мовний контекст людям, які українську раніше не споживали взагалі або споживали дуже обмежено. Я цей аргумент зрозумів би, якби його хтось наводив. Але його ніхто не наводив. Це перший момент, а другий – я не вірю, що у всіх відповідальних за марафон існує хоч якась мовна стратегія, яку вони реалізують. Тут проблема в тому, що люди, які займаються телемарафоном сьогодні, вчора займалися іншими проєктами. І це не дає підстав припускати, що в них може бути якась наскрізна мовна чи культурна політика, яку вони тут втілюють. Але це вже питання дуже глобальні.
Часто у дискусіях про мову іронізують, що суржик – це компромісне рішення. Чи варто боротися з суржиком?
Суржик виконує чітку соціальну роль. Людей, котрі говорять суржиком всуціль значно менше, ніж ми собі думаємо. Суржик буває різний. Є суржик жінки, котра живе в селі і вважає, що говорить суржиком, говорячи своїм діалектом, а тоді приїжджає у райцентр і переходить, з власного погляду, на російську, хоч саме в цей момент вона починає говорити суржиком. Це один феномен. Феномен людини, яка приїхала в переважно російськомовне місто україномовною і нахапалася різної лексики, з чого виходить місцями макаронічна мова – це суржик абсолютно іншого ґатунку.
Коли ми говоримо про боротьбу з якимось явищем чи про, Боже збав, заборону, то тут завжди треба ставити питання «до якої міри?». Заборона деяких мовних явищ вимагає, щоб ми забороняли людям збиратися по двоє. Безперечно, є явища, які потребують боротьби і корекції у системі освіти. Шкільна освіта і дає нам мовну норму, але шкільна освіта мала би навчати також, що є різні комунікативні середовища. В реальному житті ми в основному послуговуємося прагматичним підходом. Підхід полягає в тому, що поки ми розуміємо повідомлення, воно є валідним. Байдуже на граматику, байдуже на правильність конструкції. Це найнижчий рівень у спілкуванні, який є. Різні комунікативні ситуації вимагають різних слів. Поки ми трактуємо суржик у цьому аспекті, з ним усе нормально.
Коли ми починаємо говорити про російські слова, які заміщають певні українські, це стає проблемою. Ця проблема потребує адресування. Знову ж таки через те, як ми даємо всім носіям мови одну референтну систему, відносно якої вони можуть виміряти своє персональне володіння. Суржик не є кінцем світу. Той факт, що існує суржик, означає, що в українській мові є що робити.
Суржик і діалектизми: як мовцям розрізняти ці поняття між собою, адже іноді цю межу провести складно?
Це самовиховання того, як я говорю. Дуже часто суржикізм і діалектизм складно відрізнити між собою. Для дуже багатьох регіонів буде виникати ситуація, коли діалектизм в одному є суржиком в іншому: в одному регіоні це слово має конотацію суто з російською, а в іншому воно є суто місцевим варіантом. Як розрізняти? Ну ніяк. Переходити з мови на мову усвідомлено – не зовсім те саме, що відмовлятися від мови, якою ви вже говорите, бо ви підозрюєте, що вона суржик. Особливо, якщо це реально стосується діалектних регіонів, а не спілкування десь у великому місті.
Просто якщо раніше суржик відбувався через розмивання української і все ширший перехід на російську мову, то зараз суржик точно так само формується, але вже через розмивання російської і все ширший перехід на українську. Кожен раз, коли російськомовна людина каже «посвідчення», тому що не пам’ятає як буде «удостоверение», вона наближає момент, коли вся Україна заговорить українською. Оцей момент наближає нас до вирішення історичної проблеми, яку нам створила русня. Але треба пам’ятати, що проблема російськомовних громадян, які нам чимось заважають, це проблема, яку створила Росія. Росія перетворила мову на інструмент політичної боротьби. Росія зробила цих людей заручниками власної політичної повістки. Багато хто залишається в цих заручниках більш чи менш добровільно, але практично всім доводиться долати певні психологічні бар’єри, щоб перейти.
Біда в тому, що дехто абсолютно не сприяє цьому процесу. Люди, які не допомагають, є з обох боків спектру. Ідентифікуючи проблему, потрібно трохи віддавати собі звіт в тому, що можливо вже є відомі й ефективні способи її вирішення, і ми ніколи не знаємо всього контексту. Коли ми особисто потрапляємо у ситуацію, де відбувається мовний конфлікт, чи ми його учасники чи спостерігачі, я вважаю злочинно буде забувати про те, що ми не володіємо повним контекстом людини, з якою ми спілкуємося: ні мовним, ні культурним, ні жодним іншим. Той факт, що зараз настільки легше тригернутися означає, що ми маємо значно більше пильнувати самих себе.
А як впливає прагнення деяких мовознавців перенести літературний стандарт у живе спілкування для переходу російськомовних на українську і чи загалом потрібно спонукати людей наслідувати літературний стандарт?
Це питання може бути проблемним тільки тоді, якщо україномовний світ, в якому ти опинишся, сильно відрізняється від того стандарту, який ти знав чи думав, що знав протягом свого життя.
Самі ці заходи не дуже ефективні. З’являлися вони з двох місць. Одне місце – це бажання зберегти українську і захистити її від шкідливих впливів. Звідси ми маємо «Як ми говоримо» Антоненка-Давидовича (не тільки, але це найвідоміший автор). Друга половина цієї ситуації породжується вже радянською мовною політикою, яка була націлена на виведення у чіткі і однозначні правила всього, що тільки можна перевести, і на максимальне спрощення цих правил у випадку зі слов’янськими мовами у бік відсікання всього, що менш схоже на російські конструкції.
Сучасна ідея (подібні політики існували й раніше), що мова повинна відповідати чіткому конкретному стандарту – це ідея суто радянська. Трудові маси мають заговорити одною простою мовою і з плином часу через кілька поколінь природньо перейти на російську. Це була радянська мовна політика. І її ми позбулися, але підходу, який лежав в її основі, а саме відсікання всіх нестандартизованих моментів, ні.
Так склалося, що він добре поєднується з низовим бажанням стандартизувати мову для того, щоб захистити її від шкідливих впливів. Ми опиняємося у ситуації, коли в нас є такі порадники як в Антоненка-Давидовича та радянський підхід, котрий каже, що коли чогось немає в правилах – це заборонено! Це дає нам прикольні ситуації, коли людина стикається не з тим, що у певній комунікативній ситуації краще сказати, а з тим, що є тільки таке формулювання. Ми вчимося не застосовувати мову на практиці, ми стараємося вивчити мову один раз для того, щоб потім вся практика підкорялася вивченому.
І це дуже велика проблема у руках достатньо сповнених ентузіазму. Так само як відсутність ознайомлення з мовною прагматикою. Ми на уроках іноземної, на диво, вивчаємо діалоги і розігруємо діалоги. Дуже мало подібних речей присутні на уроках української мови. Ти опиняєшся у ситуації, коли в тебе немає корисних навичок комунікації, бо школа наточена на те, щоб дати тобі теоретичну базу, а не комунікативну. Це дуже різні речі.
У нас в державі наразі існує не однакова потреба громадян у вивченні української. Я припускаю, що на користь пішли б навіть різні підручники, укладені за різними принципами. Просто тому, що настільки неоднакові вихідні умови, з яких ми вирішуємо серйозно братися за це питання чи серйозніше, ніж бралися до цього. Вихідні мовні умови неоднакові і ще довго такими не будуть.
Є дуже багато ситуацій, коли дитина, яка вчиться в українській школі, не знає українську. Це реальність. І це треба брати до уваги. І щоразу, коли ми заганяємо мову у рамки, коли всі у соцмережах мають їх дотримуватися у коментарях, ми теж маємо брати це до уваги.
Коли ти потрапляєш у ситуацію, де ти робиш зусилля для переходу, ти можеш попасти у дуже сприятливе середовище, де тебе заохочуватимуть, але ти можеш потрапити у несприятливе середовище і скоріше за все ти не перейдеш.
В емоційні моменти ми більш схильні переходити на ту мову, яка більше присутня у нашому житті. Агресувати на це? Добре, і що? Так, це обурює. Але проблема в тому, що я знаю таких людей особисто, деякі з них мої друзі. Якщо я не готовий бити пики своїм друзям, бо розумію, як виглядає їхній процес мовного переходу, то я точно не готовий бити пики незнайомим людям за те саме. Якщо в тебе в житті немає нікого, хто говорить російською, дуже добре – ви створили собі круте мовне середовище. Не у всіх воно таке. І від того, що вас це обурює ситуація не поміняється.
До всіх російськомовних громадян, незалежно від того як агресивно ми ставимося до російської, треба ставитися як до потенційно україномовних громадян, якщо ми хочемо досягти конструктиву. Просто тому, що ми не живемо в матриці і немає машини, яка перетворить цих людей, які зараз перебувають в сплячому режимі, на україномовних агентів Смітів. Ми повинні ставитися до повністю україномовної України так, ніби це питання нашого реального і близького майбутнього, ставити такі культурні і мовні цілі.
Є люди, які не вважають, що для них можливо перейти. Насправді перехід з російської на українську не займає багато часу. Не всім це дається однаково легко, але це не настільки далекі мови, щоб було фундаментально проблемно. Це можливо зробити, якщо задатися такою метою.
Але є категорія людей, для якої я хочу підкреслити слово «майбутнє», це не просто близьке і реальне, а ще й майбутнє. Це те, що ми робимо з прицілом на потім. І те, що ми ніяк не можемо реалізувати зараз. Є певні проблемні речі, на які ми не можемо вплинути. Є, наприклад, російська війна проти України. І незалежно від того, якби ми не хотіли, щоб вона закінчилась, вона не закінчиться просто від того, що ми цього хочемо. Ми розуміємо, що є дуже конкретні люди, які займаються тим, є сукупність зусиль: волонтерка, донати, медійний супровід – все, що ми можемо зробити, щоб докластись до перемоги. Такою є робота з будь-якою загрозою.
Російська мова для української є загрозою. Але покричати на загрозу – це не продуктивно. Можна долучитися до того, щоб Україна в майбутньому була більш україномовна, ніж сьогодні. Для цього є відкриті і зрозумілі кроки. Або просто можна їх проігнорувати і вимагати, щоб це все прям зараз закінчилося. Тоді не треба нарікати, що підхід не працює.
Наостанок, яку пораду людям, що планують перейти на українську, ви дасте?
Найдієвіша річ – це говорити. Такі речі як суржик, як плутання російської з українською, як вживання неграмотних конструкцій є нормальними. Як правило, достатньо практикувати мову і помічати, що з кожним разом практикувати її буде все легше і вона буде все кращою.
