– Як Ви можете оцінити національний наратив, який транслюється в офіційній українській історіографії та чи слід у ньому щось змінити  з огляду на наявну в країні ситуацію з ескалацією на кордоні?

– Треба сказати, що історичний наратив, який зокрема представлений в підручниках з історії України, в цілому виконує свою роль, бо він формує уявлення українців про українське минуле. Мені здається, що наявність цього наративу в українських підручниках за роки незалежності справила значну роль  у вихованні нового покоління українських громадян. В цьому відношенні українські підручники історії виконали свою важливу роль. Я переконаний, що зараз ми можемо сказати, що Путін програє війну Україні саме завдяки підручнику, який виховав тих громадян, які готові захищати свою країну.

При цьому, важливо сказати, що в Україні формування цього наративу в підручниках історії почалося досить рано. Вона (Україна) – одна з перших пострадянських республік, яка перейшла до формування власної програми з історії. Спочатку в ролі підручника використовувалась дуже відома книга Ореста Субтельного “Україна: Історія”, потім її замінили вже підручники українських авторів, але в цілому, кажу, вже за ці 30 років вони вдосконалювалися. Були, на жаль, певні моменти, коли було дуже грубе політичне втручання  в зміст шкільної програми, шкільного наративу.

Йдеться про часи, коли міністром освіти був Дмитро Табачник. Тоді під тиском з підручників вилучали  сюжети, які вважалися антиросійськими: про Мазепу, про Голодомор як геноцид, про Українську Повстанську Армію, про дисидентів, але потім все-таки вдалося повернути в нормальне річище і зараз, звичайно, підручники теж час від часу міняються. Міняються шкільні програми, але це радше відбувається в результаті дискусій, які є між істориками, між викладачами, вчителями історії, методистами. Це абсолютно нормально, коли такий наратив поступово уточнюється, переосмислюється. Дещо в ньому міняється, дещо зникає з цього наративу. Деякі інформація, яка важливіша, з’являється в ньому. Важливо це для України ще в тому контексті, що насправді в Україні відбувається процес відкриття невідомих сторінок української історії.

Як не дивно, більшість невідомих сторінок історії в найближчому до нас XX столітті. Саме тому, що ця історія найбільше спотворювалася чи доступ до джерел заборонявся. Тому у нас деякий час був розрив між науковими знаннями й тим, що представлялося в підручниках. Тепер цей розрив постійно скорочується. Це, зокрема, відбувається, завдяки дискусіям, перероблянням цієї програми, уточнення, але я вважаю, що це абсолютно природній і справжній процес.

– Тобто ми можемо говорити про те, що національний наратив, який представлено в підручниках, справді допоміг сформувати новітню українську націю?

– Так, він відіграв роль одного з найважливіших інструментів націєтворення і, власне, тому людей, які підтримують українську незалежність, які готові її захищати зі зброєю в руках, це люди, які вчилися за цими підручниками. У нас значно більшою є проблема з людьми старшого покоління, які ніколи не вчили історію України, бо історія України ніколи не вивчалася як окремий предмет в ті часи.

Тільки незначна частина тих людей вже в дорослому віці маючи можливість розширювати свої знання з історії, уточняють їх через книги, через телепрограми, через інтернет-сайти спеціалізовані. Але, на жаль, велика кількість тих українців, які сформували свої уявлення про минуле вже в “совєтські” часи залишаються в полоні “совєтських” уявлень і не готові до цього переосмислення. Тобто тут є проблема з освітою для дорослих. Коли я очолював Інститут національної пам’яті, ми цій темі теж присвятили багато уваги. Одна площина – це уточнення шкільної програми, підготовлення та виготовлення якихось методичних  матеріалів для шкіл, відеокотенту, а з другого боку ми зосереджували свою увагу на історичній освіті дорослих. В цьому контексті робили різного роду вуличні виставки, проводили дискусії, презентації, готували науково-популярні видання.

– Наступне запитання буде якоюсь мірою суміжне з попереднім. Ви якраз згадали про те, що деяка частина суспільства, а саме люди старшого віку, досі у полоні радянських міфів про ОУН та УПА. Як на вашу думку, ОУН та УПА сприймають в українському суспільстві зараз?

– Ситуація докорінно почала мінятися за останніх років 10, напевно. Перша причина – це, звичайно, історична. Відкрилися джерела до історії українського визвольного руху: ОУН та УПА. Джерела, які спростовують більшість цих міфів, які формувала про них “совєтська” пропаганда про їхній “колабораціонізм”, про те, що вони начебто боролися проти українського народу, були злочинцями тощо.

Друга причина – політична. Вона полягає у тому, що ця боротьба українських націоналістів, Української Повстанської Армії, стала дуже актуальною  через те, що ми зараз є учасниками продовження цієї боротьби. Зараз, так само як і в роки, коли боролися українські повстанці, загроза Україні насувається за Сходу і очевидно, що ця загроза актуалізує переосмислення історії української повстанської армії. Якраз з 2014-го року відбуваються дуже суттєві зміщення в розумінні того, ким є українські повстанці. Зростає кількість тих людей, які вважають їх національними героями. Тими, хто має називатися учасниками боротьби за незалежність. Врешті-решт це вилилося в політичні рішення, коли нарешті у 2015 році було прийнято закон про визнання вояків Української Повстанської Армії борцями за незалежність і поставлено крапку в дуже тривалій політичній дискусії, яка від початку 1990-х років тривала.

 Але продовжуються дослідження цієї теми, продовжується уточнення деяких аспектів, окремих осіб, діяльності в окремих регіонах і це відбивається на зміні ставлення українців до Української Повстанської Армії. Я переконаний, що ці зміни триватимуть, що дедалі більше людей будуть розуміти їхнє місце в українській історії як тих, які продовжували боротьбу українців за незалежність почату ще з козацьких часів, через Українську революцію 1917-1921 років і як ті, хто передували нашим сучасникам, які зі зброєю в руках захищають Україну.

Тому не випадково символіка українських повстанців 1940-1950-х років зараз дуже активно використовується в сучасних Збройних силах. Починаючи з привітання “Слава Україні! Героям Слава!”, закінчуючи червоно-чорними прапорами, гімном Збройних сил, який є колишнім гімном Організації Українських Націоналістів. Це є така ідейна єдність. Вона демонструє, наскільки важливою стала ця тема в контексті протистояння сучасній російській агресії.

– Тут ми говоримо про історичну тяглість, тому що наразі у нас є російська агресія, а в XX ст. була боротьба УПА комуністами…

– Я абсолютно переконаний, що ми з вами є свідками, учасниками, довгої столітньої війни українців за незалежність, яка почалася після першої спроби проголосити українську незалежність в 1918 році. Вона одразу зіткнулася з російською агресією, тоді більшовицької Росії й триває фактично з різними перервами до наших днів. Тому я переконаний, що це переосмислення ролі та місця української повстанської армії сталося саме зараз тому, що в цьому виникла гостра потреба. Як не дивно, цьому посприяла і російська пропаганда. Російська пропаганда, яка спочатку учасників Майдану, а потім і тих, хто зі зброєю в руках захищав незалежність України почала називати “бандерівцями”. Для цих людей постало питання: “А хто ж такі “бандерівці”, якщо нас такими називає Росія?”. Тому почали цікавитися цим більше, зріс інтерес до цієї історії. Тому почали купувати книжки, дивитися фільми на цю тему і переосмислювати її.

– Якоюсь мірою парадоксально виходить, що Путін як агресор, як той, хто хоче знищити Україну, фактично своїми діями спричинив консолідацію українського суспільства.

– Так і є. Це, в принципі, не поодинокий випадок в історії, коли зовнішня агресія виступає каталізатором, який пришвидшує процеси національного творення. Для багатьох українців, особливо українців Сходу і Півдня, де спадщина боротьби з Російською імперією чи з совєцькою Росією вже була забута, тому що вона відбувалася ще в 1920-х роках. Те, що сталося у 2014 році стало певною мірою шоком, що Росія, ті, кого вважали “братами”, здійснили такий напад на Україну, окупували частину української території, почали війну на іншій частині української території. І цей поштовх, цей шок і запустив переосмислення ролі місця Росії в світогляді цих людей.

Для західних українців це було трошки легше, бо там пам’ять про боротьбу з Росією, яка тривала до 1950-1960-х років, вона залишалася в родинних спогадах. Там ця здорова неприязнь до Росії і постійне розуміння того, що Росія є державою, яка становить загрозу для України  залишилися і нікуди не вивітрювалася. Зараз це розуміння поширилося на всю територію України, а з тим і поширюється переосмислення ролі Української повстанської армії.

– Чи маємо ми “перевчати” людей, які досі вважають ОУН та УПА ворожими до України ?

– Я переконаний, що ми маємо створити можливості для кожного, хто хоче дізнатися правдиву історію, зокрема Української повстанської армії, отримати доступ до такої інформації. Отримати доступ до первинної інформації, до джерел, до якоїсь обробленої інформації в науково-популярному форматі. Але чи ставити собі за мету переконати людей старшого віку, які вже не готові до зміни якогось свого світогляду, то я вважаю, що це точно не має бути нашою головною ціллю.

Головна ціль все-таки має бути виховання молодшого покоління, яке б розуміло, чому ми маємо незалежну Україну і кому ми завдячуємо і чому шануючи героїв минулого, ми разом з тим посилюємо себе в теперішній час, коли ми знову стоїмо, на жаль, перед обличчям російської агресії.
           
– Як ми маємо, на Вашу думку, транслювати українську історію назовні, чи має трансльований назовні наратив відрізнятися від того, який ми використовуємо в підручниках? І в чому ці відмінності мають полягати, якщо вони є?

– Я думаю, що він радше має не відрізнятися, а має адаптуватися до західного, східного чи якоїсь іншої аудиторії, якій ми будемо транслювати нашу історію. Пояснювати ті чи інші аспекти нашої історії, спираючись на ті знання, які в них є про свою історію, про історію наших сусідів. Тому що, на жаль, варто розуміти, що поки що історію України знають дуже мало. Мені здається, що зараз є унікальна нагода, зважаючи на ту зацікавленість Україною, яка зараз є, розповідати, чому саме те, що зараз відбувається в стосунках між Україною та Росією не є випадковістю. І є глибокі історичні корені цього і таким чином пояснювати історію України. Очевидно, що тут ще, на жаль, зроблено дуже мало. Українські історики завинили Україні тим, щоб активніше працювати, розповідаючи світу про наше минуле.

– Чи маємо ми “згладжувати гострі питання”, коли ми транслюємо нашу історію? Так, наприклад, історія українсько-польських взаємин  в XX столітті була доволі напруженою, саме якщо говорити про 30-40 роки.

– Знаєте,  історії українсько-польських стосунків в XX столітті не було чогось унікального, чого не було в історії інших сусідніх народів в той самий час чи в попередні часи. Конфлікти, які інколи навіть переростали у війни, часом дуже криваві війни. На жаль, це властивість історії будь-яких сусідніх народів.

Розповідаючи про історію конфлікту між українцями й поляками, її потрібно пояснювати в контексті інших конфліктів, які мали місце в той час чи раніше в Європі чи в якихось інших частинах світу. Думаю, що якраз розповідаючи причини цього конфлікту, не приховуючи якихось важких моментів, зокрема того, що мали місце злочини проти цивільного населення. Злочини, учасниками яких були як українці, так і поляки, ми зможемо цю історію залишити в минулому.

– Якщо ми будемо  дуже односторонньо дивитися на цей конфлікт, як робить велика частина польських політиків,  які хочуть бачити у ньому винним лише українців, то, на жаль, такий підхід до історії буде лише дестабілізувати сучасність, це буде погіршувати стосунки між Україною і Польщею в сьогоденні.

Тобто якщо говорити про українсько-польські взаємини, то ми маємо рухатися в сторону переосмислення минулого і побудови здорових взаємин двох сусідських держав, правильно?

– Так, це стосується не тільки українсько-польських стосунків. Це стосується стосунків українців з іншими народами. Зокрема тими сусідніми нашими народами, які дуже часто мали уявлення про наше минуле, сформоване ними самими. Це абсолютно нормально, але їх часом (наших сусідів) починає обурювати те, що українці починають  розповідати свою історію від першої особи, подивитися на неї своїми очима. Для них це трошки дивно, тому що дотепер вони розповідали нам нашу історію і вони визначали, хто у нас герой, а хто злочинець. А тут раптом ми почали самі це робити.

Думаю, що це певна хвороба росту. Я переконаний, що якщо українці далі впевнено будуть простувати тим шляхом, щоб формувати для себе свої уявлення про минуле і впевнено розповідати про свої погляди на своє минуле у світі, врешті-решт, це нормалізує наші стосунки. Тому що ми розуміємо, що в польсько-українській історії будуть якісь моменти нашого минулого, які будуть дуже по-різному інтерпретуватися. І якраз пошана до різниці в цих інтерпретаціях і становитиме те, що стане основою взаємної поваги.

Ми будемо розуміти, що якісь наші герої ніколи не будуть героями для поляків. Якісь польські герої ніколи не будуть героями для нас. Ми маємо просто шанувати цю різницю.

– І останнє запитання: рано чи пізно війна з Росією закінчиться. Ми сподіваємося, що зможемо повернути окупований Крим, окуповану частину Донбасу і нам колись доведеться взаємодіяти з Росією, хоча очевидно, що це вже буде не путінська Росія…

– Або це не буде Росія взагалі…
           
– Що тоді буде на її місці?

– Я абсолютно не виключаю того, що ця дуже агресивна політика, яку провадить теперішнє керівництво Росії на чолі з Путіним, коли він кидає виклик усьому цивілізованому світу, закінчиться тим, що Росія зазнає такого краху, що вона просто розвалиться, перестане існувати як федерація, як якась єдина політична цілісність.

Те, що зараз називається Російською Федерацією по суті своїй і є імперією, коли до її складу входять значна частина тих народів, які, очевидно, були б готові були б говорити про національне самовизначення, а зараз лише під тиском Кремля не готові порушувати ці питання. А ті, хто підіймають ці питання, піддаються репресіям.

– Навіть якщо припустити, що Росія зазнає дезінтеграції, то в майбутньому, то нам все одно доведеться якось взаємодіяти з тим, що буде на її місці…Трансляція наших історичних наративів буде відрізнятися. Ми в цій ситуації маємо показувати свій погляд на нашу історію, попри можливі нападки з боку росіян?

– Так, я переконаний, що, можливо, в майбутньому нас чекають якісь дискусії про українсько-російські стосунки в минулому. Переконаний, що це мають бути дискусії на рівних, без спроб однієї сторони нав’язати іншій своє бачення.

– Якоюсь мірою можна сказати, що колись дослідники будуть вивчати російсько-українську війну і взаємини між нашими державами відсторонено і, можливо, навіть прийти до консенсусу?

– Очевидно, що набагато більше тут буде залежати від того, наскільки російська сторона буде готова до якогось переосмислення. Тому що для України в цьому конфлікті, України, яка є жертвою в цьому конфлікті, все й зараз зрозуміло. На жаль, дуже багато росіян, принаймні публічно, не готові назвати свою державу агресором. Вони не готові говорити про те, що вони є громадянами держави, яка ламає міжнародну політичну систему. Тому це переосмислення, яке мало б призвести до нормальної дискусії між українською та російською стороною, воно в першу чергу має початися в Росії. На жаль, те, що зараз відбувається в Росії – це цілковито зворотний процес. Навіть ті здобутки, які були в Росії в контексті переосмислення радянського минулого, а на початку 1990-х років Росія була попереду України в переосмисленні радянського минулого. Вона одна з перших відкривала закриті архіви, публікувалися блискучі дослідження про комуністичний тоталітарний режим, велику роботу провело товариство “Меморіал”, але це вже в минулому: “Меморіал” закривається, дослідників, які відкривали інформацію про політичні репресії самих піддають репресіям, таких як пана Дмітрієва (Юрій Дмітрієв, очільник Карельського відділу товариства “Меморіал”-прим. ред).

Висвітлення совєцького минулого повертається до “совєцьких” стандартів про те, що це – велика країна, якої боялися всі. Тому очевидно, що в такому форматі якісь нормальні дискусії про совєцькі часи неможливі. А тим паче неможливі дискусії про те, що відбувається зараз. Тому що частина російського суспільства або залякана, або, на жаль, позитивно сприймає те, що робить Владімір Путін. Я б не став зводити проблеми Росії виключно до Путіна, до його оточення. На жаль, Путін є лише зображенням панівних в Росії суспільних настроїв. І саме це мене і спонукає говорити про те, що ці настрої рано чи пізно закінчаться дуже трагічно для Росії, як для держави в теперішніх її кордонах.