Олексій Мустафін працює медіаменеджером та медіаконсультантом вже чверть століття. За цей час він встиг долучитися  до написання горезвісних темників, а минулого року стати одним з активних борців проти закону про дезінформацію, який також називали законом про цензуру. Він консультував Партію регіонів, Юлію Тимошенко, а тепер став генеральним продюсером на телеканалі «Еспресо».

Завдяки такій широкій залученості Мустафін добре розбирається  в медіаринку та правилах гри на ньому. Про те як змінився телевізійний світ за останні 25 років, чому інформаційні телеканали створювати вже невигідно, чому Зеленський йде з базару і чи можлива коаліція всіх проти президента медіаексперт розповів в інтерв’ю Буквам. 

Інформаційні канали вже неефективні  

У Вас нещодавно вийшла книжка “Смачні пригоди”, а якщо ми спробуємо це перенести на українську політику. Українська політика – це яка страва?

Українська політика – це страва української кухні. Це дуже багато жиру, дуже нездорова їжа з точки зору дієтології. Дуже важко її істи, але треба, бо такі правила.

А українські телеканали? Українські медіа, якщо теж перенести на страви?

Як на мене, ми всі українці, живемо в Україні і у нас все українське. Я думаю, що в принципі це теж продовження того, як ми їмо і чим харчуємось.

Теж багато жиру?

Ні. Жир не в сенсі хімічної сполуки, а в сенсі того, що це важко. Важко для шлунку, важко для здоров’я, важко для життя. Але треба їсти, бо завтра можуть не дати, розумієте.

Колись у мене була одна така розмова перед інтерв`ю з одним відомим політиком. Він запропонував попити капучіно. Я сказала ні, насправді хочу чаю. Він сказав: “Ну ви ж на нього так дивитеся”. Я сказала: “Та, ні. Просто воно схоже на нашу розмову — багато піни, але мало суті”. Я його образила, але це здається теж дуже схоже на нашу політику.

Політиків треба ображати час від часу. Це їх стимулює. Хоча політики у нас образливі, це правда.

Іноді не подають вигляду, але потім можуть згадати. Юлія Володимирівна, здається, дуже відрізнялась цим. Колеги колись розповідали: пішли на інтерв’ю, записали, а принесли за  фактом — білий шум. 

Це типово для українського політика.

Ви продовжуєте з нею працювати?

Спілкуватися — так. Формального контракту у мене з нею немає.

Це пов’язано з тим, що ви перейшли працювати на Еспресо чи ви розійшлися за фактом двох компаній?

Ну як розійшлися? Досить часто спілкуємося. Вона звертається до мене, коли хоче почути мою думку. Я з задоволенням її висловлюю. В принципі, я працював з нею і на президентських, і на парламентських виборах, і, сподіваюся, плідно.

Мені здається, що просто Юлія Володимирівна належить до тих політиків,  у яких є своя думка й іншої немає. 

Я завжди кажу, що вона дослухається насамперед до самої себе, до своєї інтуїції, до свого розуміння, але вона із задоволенням слухає. Вона любить спілкуватися. І більшу частину свого робочого часу, наскільки я розумію, проводить саме у спілкуванні. Хоча, людина, яка не любить спілкуватися, навряд чи має прагнути бути політиком.

Ну, мені здається, що це в принципі така структура роботи політика. Важко уявити, що вони там медитують наодинці.

Бувають різні політики.

За чим проводять тоді час інші? За читанням книжок? Вибудовуванням схем?

За читанням книжок мало хто з українських політиків проводить час, принаймні з тих, про кого я можу скласти свою думку. Є сибарити, які живуть у своє задоволення, а є люди такі, які, у власному насамперед відчутті, віддають себе Україні без залишку. Можна до цього ставитися з іронією, звичайно, але принаймні вони так сприймають це. Тому політики бувають різними. Не можна сказати, що всі вони однакові.

Ви після роботи політконсультантом  повернулися до медіа. Працюєте з телеканалами, я так розумію,  понад  25 років. Так? 

Якщо казати про мою роботу на телебаченні, то вона почалася у 1994 році, і перший ефір, у підготовці якого я брав участь, був 6 листопада 1994 року. Це була “Післямова”.

За цей час як взагалі змінилася  роль телеканалів у політичному житті? 

Найрішучішим чином. У 1994 році треба сказати, що взагалі не було реальних приватних телекомпаній. Були медіа, які видавали себе за приватні телеканали, але звичайно, що про якийсь великий вплив не йшлося зовсім. При Кравчукові єдиним телеканалом по суті був УТ-1. А ось часи Кучми — це часи появи приватних телеканалів. І ставлення до телеканалів як до важливого інструмента політичного впливу. Тоді дуже велику увагу приділяли телебаченню. Зараз ситуація змінилася.

Це Кучма зрозумів (про важливість телевізійного впливу) сам чи йому хтось приніс розуміння?

Я думаю, що це досвід його кампанії. Я думаю, що ні для кого не секрет, що в Україні — так вже сталося, майже завжди на виборах перемагає опозиція. Перемога Кучми у 1994 році, власне, і була першою гучною перемогою опозиції. Вона була досягнута завдяки, зокрема, й медіа. І був епізод під час його кампанії, коли він постраждав від державного тиску на ЗМІ. Принаймні, так це подавалося. Очевидно, що це вплинуло на його сприйняття телеканалів, телебачення загалом і він до цього ставився цілком серйозно. Він був людиною, яка дивилася телеканали. Точніше, він дивився один телеканал і так сталося, що це був телеканал, на якому я працював. Це накладало певний відбиток.

Це був 1+1 чи це був Інтер?

Це був Інтер. Він людина абсолютно російськомовна і йому було зручніше дивитися Інтер. Я пам’ятаю тодішні дискусії: “- Навіщо ви це показали? – Так це ж всі так показали, плюси показали. – Леонід Данилович плюси не дивиться”. Або “- Що ви мали на увазі, коли ви це показали? – Нічого не мали на увазі, просто показали. – Не може бути просто так на Інтері”.

Тобто завжди є для політика підтекст у будь-якому сюжеті? 

Будь-який текст, будь-який сюжет.

Навіть, якщо стався там десь якийсь вибух , то в цьому теж є?

Вибух – це особлива подія, але підтекст можна знайти і в нейтральному. І політики взагалі специфічно сприймають новини. Знаєте, є такий напіванекдот, напівбувальщина, як Микола Янович Азаров вирішив подивитися випуск новин.

Нагадайте.

Під час однієї з кампаній дуже багато скарг було, що медіа неправильно, однобоко висвітлюють події. Микола Янович вирішив розібратися і сказав – треба, мовляв, подивитися, що ж там відбувається. Сів разом зі своїм оточенням біля телевізора. Дочекався новини УТ-1, почав дивитися. А випуск новин виглядав приблизно так: перший сюжет про президента, другий про президента, третій про президента, четвертий про президента. П’ятий і шостий — про прем’єра, сьомий про віце-прем’єра, восьмий про міністра, дев’ятий — про губернатора і десятий про Наталю Королевську. Нагадаю, вибори ж були. А куди під час виборів без сюжетів про кандидатів! Микола Янович подивився випуск і каже: “Ну чого, гарні новини. Єдине, що я не зрозумів, навіщо там Королевська була, але загалом випуск хороший”.

До чого це кажу — був час, коли сюжети просто так в новинах не з’являлися. Простий сюжет не міг з’явитися, а якщо він з’явився, то це неодмінно мало якийсь сенс. Або підтекст.

Тобто сюжет міг бути тільки з життя влади? 

Ні, чого завгодно.

“Паркет” – приїхав, відвідав, перерізав…

Ні. Чого завгодно. Міг бути сюжет знову таки, на міжнародну тематику, але він створював контекст. Це мало засвідчити, що в Україні не так все погано, у світі буває і гірше. Або наслідки якихось подій у світі на життя тих країн. Так, як зараз показують новини російські. Для чого у своїх новинах вони зазвичай показують Україну? Щоб переконати аудиторію, що так не потрібно робити, не треба брати приклад з України. А інші сюжети мають показати, як треба робити. Це спроба вибудовувати порядок денний, вибудовувати світ навколо глядача так, щоб це впливало на нього певним чином. Це, звичайно, була концепція, успадкована від радянських часів, але вона певний час існувала і на українському телебаченні, коли телебачення було впливовим. Зараз телебачення…

Ви хочете сказати, що воно не впливове? 

Зараз – ні. Зараз телебачення не є вирішальним чинником, принаймні новинне телебачення інформаційне.

А навіщо тоді кожен олігарх бажає собі мати інформаційний телеканал, а деякі для цього мають ще й три телеканали?

Найперше, вони прагнуть мати телеканал, бо це ознака статусу. Це як у відомій постановці “Аліси в Дивокраї”: “Де моя перука, який же я суддя без перуки?» А тут — який же я олігарх без… колись це було без футбольного клубу, тепер без телеканалу. Чому? Тому що вважали, що телеканал — це вплив. Знову ж з досвіду 90-х -2000-х років. Телеканал — це вплив, це інструмент, це можливість продемонструвати свій статус.

А з іншого боку, це як, знаєте, в німецькій конституції це сформульовано – “власність зобов’язує”. Це не завжди корисно і не завжди приємно. А іноді — надто при Вікторі Федоровичі — власні медіа для олігарха могли стати більше головним болем, аніж способом утвердити себе, але знову ж таки …. noblesse oblige, статус вимагає.

Мені здається, що для Медведчука  в даному разі  це спроба встановити тотальний контроль над тим, що показують і як. 

Знову ж таки, я кажу про 90-початок 2000-х років. Хоча й тоді для Медведчука це була, принаймні, демонстрація того, що він має вплив на телеканали. І він мав вплив. Але тоді це були “канали загального перегляду”, в яких новини виходили в певний час, бо були ще шоу, кіно  тощо… Такі канали швидко почали програвати онлайн-медіа.

Потім з’явилися інформаційні телеканали. Спочатку один “П’ятий”, а з часу другої революції вже багато інформаційних телеканалів. І певний час вони грали свою роль, тому що на відміну від телеканалів загального перегляду, це постійний потік інформації. Якщо людина хоче отримати інформацію, вона вмикає телевізор на улюбленому телеканалі отримує цю інформацію онлайн. Тому що на каналах загального перегляду — це треба дочекатися поки вийдуть новини, а потім подивитися. Саме тому новини на цих каналах програвали інтернету. Інформаційний канал, він працює в режимі онлайн. Теоретично на певному етапі міг конкурувати з інтернетом…

А зараз?

Зараз, знов-таки, і вони поступаються. Крім того, проявилась тенденція така — насправді, вона була і раніше, але з появою інтернету, з появою соціальних мереж, месенджерів, ця тенденція посилилася — зараз людина сама собі вибудовує інформаційну бульку, в якій вона живе. Вона підбирає сама френдів у своїй стрічці за певними ознаками, вона обирає канали, які дивиться, обирає телеграм канали, хоча вони пушать безумовно, але знову ж таки є можливість вибору.

Людина тепер дивиться те, що хоче дивитися. І потрапити ззовні до цієї інформаційної бульбашки, звичайно, дуже хочеться, але дуже важко. І для олігарха з інформаційними телеканалами насправді майже немає різниці — один канал чи три. Якщо вони схожі як близнюки, то й дивитися їх та ж сама публіка. І вже це обмежує вплив цих телеканалів. Чому? Тому що агітувати вже загітованих немає жодного сенсу. Це як розчин — досягає межі насичення і далі в ньому вже нічого не розчиниш.

Тобто фактично, ми можемо сказати, що існування трьох телеканалів – Ньюзван, 112 і ZIK, воно ніяк не збільшує електоральне поле ОПЗЖ? Вони на ньому спекулюють? 

Вони могли його збільшувати й навіть збільшували. Але є межа, далі якої вони не просуваються.

Крім того, вони працюють у певній ніші. Раніше в цій ніші було кілька політичних проєктів. За допомогою інформаційних телеканалів можна зжерти інші проєкти в цій ніші. Якщо глядач, умовно кажучи, який дивиться телеканали цього пулу, він міг теоретично голосувати або за ОПЗЖ, або за Опозиційний блок, а тепер лишилася одна ОПЗЖ – то певною мірою мети досягли. Але поглинути проєкт, що існує поза цією нішею, за допомогою цього інструменту малореально.

Ну, я навіть пам’ятаю як в кампанії 2012 року, навпаки великі інформаційні телеканали просували, умовно там Інтер — просував Кличка, якого треба було привести в парламент або канал Коломойського давав інформаційну допомогу “Свободі”, а потім у 2014 “Самопомочі”

Це була трохи інша епоха – епоха джинси.

Ну, це така завуальована джинса, тому що люди не розуміють, що так джинса — це замовні сюжети у випусках новин, а є ще програми, куди запрошують певний пул гостей і вони в цю вибірку потрапляють невипадково. 

Звичайно, але для цього якраз має бути канал загального перегляду. І, до речі, не обов’язково засобом просування є  інформаційна продукція. Умовно кажучи, Зеленський набрав впізнаваності, став відомим, популярним і виграв вибори не тому, що він з’являвся в новинах, в новинних програмах він не з’являвся . Він був медійним персонажем, але медійним персонажем позаінформаційним.

Ну, але він був персонажем, який постійно працював на політичному полі і 20 років знецінював український політикум.

Певною мірою, він звичайно знецінював. Але публіка не сприймала його як частину цього поля. Хоча насправді він був частиною цього поля. І активним виконавцем саме політичних замовлень – згадайте ту ж “Казкову Русь”, заточену спочатку під Януковича, а потім під Порошенка.

Але знову ж таки показово, що робив він це на каналі загального перегляду.  Якщо ми говоримо про інформаційні телеканали, то вони мають дуже обмежений вплив.

Тобто умовно Ахметов, якщо йому захочеться розкручувати якийсь політичний проєкт, він скористається загальнополітичним телеканалом, а не Україна24?

Є проблема, що люди політично стурбовані дивляться канали загального перегляду не заради новин і новини не мають цього впливу. Так, для розкрутки потрібен канал загального перегляду, можливо, але знову таки, не напряму.

Що стосується інформаційних телеканалів, то, по-перше, їх дивиться певна публіка, яка створює з їхньою допомогою для себе цю бульбашку, тому це засіб обмеженого використання. Є стеля цієї ніші й те, що працює в межах цієї ніші, не працює поза нею.

А по-друге, згадайте, з чого ми починали, з українського способу вживання їжі: треба їсти зараз, бо завтра може не бути. З їжею в українських політиків усе гаразд, не голодують. А ось дії свої вони, зазвичай, не прораховують на три ходи вперед. Вони хочуть “все і зараз”. Умовно кажучи, якщо ти маєш три канали, які від початку не перетинаються за аудиторією, в тебе є інструменти впливу на одну аудиторію, другу і третю. Але що робить український політик? Він робить канали ідентичними та працює на одну і ту ж аудиторію.

Насправді це забивання цвяхів комп’ютером. Замість того, щоб впливати на різні аудиторії, грати тонку гру, зберігати для себе якісь альтернативні проєкти, він все збиває в одну купу і починає бити в одну точку. Це стосується не лише Медведчука. З Петром Олексійовичем те ж саме відбувається.

Ну, мені здається, він вже набагато менше приділяє уваги “5 каналу”.

У нього флагман, очевидно, “Прямий”. Але і на “П’ятому” відбувається певне переформатування.

З ваших слів, я так розумію, що ви Еспресо не вносите до цього пулу, хоча опоненти Петра Олексійовича зараховують його як третій телеканал.

Я просто знаю, кому належить Еспресо, і мажоритарний акціонер, принаймні, не є прихильником Петра Олексійовича, не є членом ЄС.

Ви домовлялися  з ним чи з Княжицьким про роботу на телеканалі? 

Що значить домовлявся? Я розмовляв з Княжицьким, безумовно, як з людиною, яка засновувала цей проєкт, я розмовляв з менеджментом телеканалу. З мажоритарним власником не розмовляв. Але ми, безумовно, обговорювали і я казав, що залишаю свої політичні погляди за межами офісу, а в офісі я працюю як телевізійний менеджер. Це була умова навіть не з їхнього боку, а з мого.

Головна проблема Зеленського і його оточення: Вони живуть у телевізорі. Вони не живуть у реальній країні

Повертаючись до нашого президента. Ви сказали, що він медійний продукт. Він переміг завдяки своїй медійній розкрученості, і люди повірили, що це людина нова і може щось змінити, бо вона здавалася начебто не системною. Те що Зеленський підігравав іншим політикам протягом своєї кар’єри, ніхто навіть не враховував.

“Казкова Русь”…

Так. Я думаю, шо всі вони якось витіснили цю історію. Або не дуже зрозуміли, кому підігрує Зеленський в цьому проєкті.

Можливо.

Зараз він став президентом і він пише, ну не він, а хтось в його штаті пише колонки для “Європейської правди”.

Ну, там прізвище Зеленський є. Тому вважаємо автором його

Ну, так. Вочевидь, що ця людина мала змінити своі підходи за рік до медіа. Чи він зрозумів, де він і у що він грає? 

Якщо коротко – не зрозумів. Це очевидно.

А якщо більш розлого.

Більш розлого? Ну, по-перше, навіщо щось інше, якщо працює те, що є. Ну, це ж звичайна логіка. Річ у тім, що він розцінив свою перемогу як свідчення правильності та ефективності того шляху, який він обрав. Він не вважає її випадковою і він не до кінця розуміє, що, власне, змінилося після перемоги. Він вважає, якщо це спрацювало один раз, воно спрацює і вдруге. Але… знаєте, коли один з найвидатніших завойовників в історії Чингісхан помер, один з його китайських радників(Елюй Чуцай) сказав його сину і спадкоємцю Угедею – “можна здобути імперію, сидячи на коні, але керувати нею з сідла – неможливо”. Те ж саме і тут. Можна здобути владу, використовуючи лише медійний інструмент, але керувати країною неможливо лише медійними інструментами.

Мені здається, що це головна проблема Зеленського — як реальної людини, і як політичного персонажа, і як автора колонки в “Європейській правді”. Це проблема Єрмака та інших людей з його оточення. Які прийшли з телебачення і не зрозуміли, що треба змінювати звички. Вони живуть в телевізорі. Вони не живуть у реальній країні.

Тобто вони створюють якісь там драматургічні двохвилинні сюжети а-ля вийди вон, злочинець? 

Можна навіть серіал знімати. Але це лише в телебаченні так: зробив проєкт, отримав касу, закрив проєкт і пішов робити інший. Але ж країну не закриєш. Хоча інколи складається враження, що вони думають, що і країну можна так закрити, якщо чесно. Країна – це живі люди, і з ними так не можна чинити. Можливо,  це й може працювати за інерцією, звісно. Але минає  певний час,  і реакція може бути набагато гіршою.

Багато хто каже, що команда Зеленського стала гірша після того, як пішов Богдан, але насправді при Богдані ми отримали, мені здається вперше в житті, такий плювок відвертий в обличчя як фейкова заява про відставку і знамениту фразу, що медіа непотрібні. І в той час також з’явився закон — те, що ми називали закон про цензуру, закон про медіа. Чому було так?

Ну, це типове, як це казали за сталінських часів, “головокружение от успехов”. Вони свою перемогу розцінили як свідчення власної геніальності.

Але може вони просто помилялися і вважали, що можна за допомогою інстаграму і телеграму керувати країною? 

Це тези може й не озвучені, але прожиті цими хлопцями настільки чітко, що зрозумілі без слів. “Це не зорі так склалися, а ми такі геніальні. Що б ми не робили, ми робимо правильно. А ті хто кажуть, що ви робите неправильно, вони просто заздрять і є лузерами, в тому числі й медіа. Як ми їх вставили ці медіа, а вони ще ходять і кажуть, що ми потрібні. Ні, ви нікому непотрібні.”

Це і реальне ставлення Богдана до ЗМІ. І свідчення його зарозумілості. Яка, зрештою, його й поховала. Ми можемо, звичайно, удавати, що це не він втратив посаду, а “сам пішов”, але реально його звільнення стало наслідком його зухвалості.

Але знову ж таки, мені здається, що Богдан був значною мірою випадковою людиною. Таким собі “халіфом на годину”. Ну, там взагалі була така когорта людей дуже і дуже цікавих, смішних.

Ми через рік, насправді, бачимо, що всі ці випадкові люди, починаючи з Богдана, Данилюка і Абрамавичуса, вони всі відпадають і ми залишаємось по суті з командою Зеленського, яка з ним працювала 20 років і на нього впливають ті люди з якими він контактував ці 20 років, з якими він співпрацював, в тому числі через телеканал. 

Так. Ну, і це “реальний Зеленський“.

Який?

Ну, такий “зоряний хлопчик” з телевізора. Хлопчик – не в сенсі віку чи спроби образити, а саме як образ.

Свого часу йому пощастило, він потрапив на телебачення, а телебачення це взагалі досить така цікава індустрія,  і якщо пощастить, а у тебе ще є й певні здібності, ти можеш досягти дуже багатьох речей, про які, можливо, в іншій індустрії, в іншій галузі ти не можеш навіть мріяти. Така специфіка цієї сфери.

Але знову таки, це не додає тобі таланту політичного керівника. Державне управління і створення телевізійних проєктів  — це взагалі різні жанри й різні способи життя. А політика – дуже токсичне середовище, токсичніше навіть за ядучу акторську тусовку.

 

Зеленський може грати в гру “Злые вы, уйду я от вас“

 

Скільки витримає тоді Зеленський політичне середовище? 

Він вже не витримав. Треба розуміти, що Зеленський, як кажуть, “вже йде з базару”.

Це означає, що він може відмовитися  від посади президента через втому? Чи його просто капсулюють в якусь теплу ванну?

Я не виключаю, що він може відмовитися, хоча цей сценарій не такий вже й вірогідний. Але можливий. Тому що його натура така. Тому що він це постійно підкреслює. Про це постійно говорять близькі до нього люди, перед якими йому нібито немає сенсу щось розігрувати. Зрештою, батькам, він, мабуть, не бреше. І, очевидно, що якщо це й не справжні його думки, то принаймні обговорення сценарію «Може, ну його, те президентство» таки відбувається.

З іншого боку, треба зрозуміти, що це можливо той самий випадок, коли, як кажуть в Одесі: “Тримайте мене, бо не знаю, що з ним зроблю”. Можливо це й гра на публіку. Навіть, якщо припустити, що аудиторія ця дуже маленька. Але це може бути грою “Злые вы, уйду я от вас”.

І “що ви потім будете робити без мене?” 

Ага. Ну, а що насправді може робити Єрмак без Зеленського?

Тобто це на геть близьке коло гра: Єрмак, Шефір, так?

Я думаю, на близьке коло і на коло топ-політиків, щоб їх тримати в такому “трошки підвішеному” стані.

Але якщо ми подивимось на чутки останніх тижнів про те, що можлива якась нова коаліція, а Палиця — прем’єр, то мені здається, що принаймні частина цієї олігархічно-політичної еліти, вона доходить до консенсусу, що їм потрібен сильний прем’єр, який би дозволив їм грати свою альтернативну гру від Зеленського. Ну, тому що для них Зеленський — це точно той, хто іде з базару.

Тут є два шари. Перший – це традиційна українська гра в президентську та парламентську республіку. Наявність різних інтересів завжди штовхає Україну, або, принаймні, тих, кого ми називаємо вищим класом українським (за становищем, звичайно, не за якостями) до того, щоб управління відбувалось на основі якогось консенсусу. Тобто, умовно кажучи, їх більше влаштовує парламентська чи прем’єрська республіка, коли є прем’єр, який залежить від різних груп впливу, балансує їх і завдяки своїм талантам цього балансування утримує владу. Це певною мірою гарантією того, що нікого не “вб’ють” остаточно.

Але таких прем’єрів не було… 

Це ідеальна схема. До неї прагнуть. Але знову таки, як тільки людина опиняється в ролі арбітра, якому, скажімо так, готові віддати цю функцію балансування, вона хоче більшого. Знову таки, тут не треба прив’язувати до назви посади: президент чи прем’єр. Я кажу про вибір моделі — консенсусне управління чи авторитарне нав’язування. Так от, навіть, якщо домовитесь там про якесь консенсусне рішення, все одно ця людина починає прагнути до авторитаризму.

Так відбувалося ще з часів Кравчука і Кучми. Тому розмови про парламентську республіку — це певною мірою казка про білого бичка, яка триває в Україні майже 30 років.

З іншого боку, ми бачимо іншу ситуацію тактичну, яка існує зараз. Чим відрізнявся Зеленський від будь-яких інших президентів? У нього була монобільшість. Тобто більшість була, умовно кажучи, у Кучми, але вона була саме умовна, “сколочена”  штучно, і в вирішальний момент могла дати тріщину. Власне, вже те, що вона створювалася в поствиборний період, свідчило, наскільки умовною була від самого початку ця більшість.

Тобто вона була консенсусною…

Так. Все одно була консенсусною. І гра в політреформу це дуже яскраво показала. Коли гравці, які нібито були в цій прокучмівській більшості, зрештою, зіграли по-іншому.

У Зеленського від самого початку була безумовна більшість. Зрозуміло, що й тоді казали, що її різні групи впливу формували, на коліні писали виборчий список, брали кульгавих, косих, хто тільки був поруч, … і в цьому сенсі вона була вразлива. Але принаймні формально це була монобільшість.

Зараз ніякої монобільшості немає. Що б не казав Разумков. Ці відмовки надто вже нагадують мантри Парубія щодо віртуальної більшості в минулому скликанні.

Оскільки ж реальної – не списочної, а саме політичної більшості немає, її треба створювати. Яким чином? Знову таки доводиться йти шляхом консенсусу.

Безумовно, найкращий друг українських президентів – Ігор Коломойський — вже тут як тут. Він вже готовий створювати більшість. Зараз найреальнішим сценарієм, який наполегливо проштовхується, є створення саме такої більшості – “тверді”  слуги народу, які орієнтовані на Єрмака і Зеленського і креатури Коломойського всередині “слуг” та поза ними, “Майбах”  насамперед. Ну, може ще когось залучать, щоб створити ширшу консенсусну більшість – але знову таки виходячи з реальних потреб. Якщо Зеленський, мовляв, хоче, щоб  за щось голосувалии, він має погодитисЯ на цю більшість.

Коломойський як газ – якби він міг, то заповнив би усе

Але тоді, якщо ми створюємо коаліцію з одним Коломойським , то виникає питання, а що власне кажучи інші бізнес групи, де вони опиняються? Чи маємо розглядати Єрмака як гаранта консенсусу Коломойського і Ахметова?

По-перше, нікуди не діваються й усі інші олігархи. Вони можуть впливати на групи впливу навіть серед “твердих” Слуг народу, що вже казати про інших. Зрештою, є різні інструменти. Вони можуть долучитися до більшості із власними чи орієнтованими на них групами. Але є й чудовий рецепт, кілька разів випробуваний Ахметовим. Ми вже бачили, як він робив ставки на кілька політичних проектів – жодний з яких не потрапив до парламенту. Усім гроном, так би мовити. А потім виявляється, що він просто вже на касі чекає, і домовляється після виборів. Це й справді фантастика — чотири проєкти, які так чи інакше пов’язували з Ахметовим, програли, а прем’єром в результаті став Шмигаль. То хто ж переміг на виборах? Ви знаєте, як колись казав Гарсіа Сомоса(президент Нікарагуа): вони виграли вибори, а я виграв підрахунок голосів. А в нас виграють формування уряду. Тому я не думаю, що така впливова людина як Ахметов чи той же Пінчук опиняться за бортом.

А ви вірите, що це насправді нова більшість? Чи це просто Коломойський зараз намагається, щоб його інтереси в Укрнафті або з інших питань врахували і просто шантажує президента?

Коли Зеленський лише переміг, ми ж пам’ятаємо зливу  інтерв`ю, які почав давати Коломойський. Це такий спосіб навіювання, спосіб політичного утвердження, коли ти розповідаєш, який ти впливовий. Тим самим компенсуючи певною мірою нестачу політичного впливу в реальності.

Але мені здається, що в той момент він це розказував не стільки українцям, скільки заходу, де він має великі проблеми у вигляді кримінальних справ.

Я думаю, що реальна історія з кримінальними справами з’явилася пізніше. І навіть такий передбачливий гравець, як Коломойський, здається, до останнього не вірив, що це буде серйозним “наїздом”. Він, звісно, міг грати й на Захід зокрема. Але не так перестраховуючись щодо кримінальних справ, як для демонстрації того, який він впливовий.

Але знову ж таки, це не означає, що він тоді не мав впливу. Як на мене, це була спроба “добрати” до реального впливу, а не чисте будівництво повітряних замків. Те ж саме і зараз. Певною мірою, це гра на підвищення ставок і демонстрація впливу назовні. Назовні, мається на увазі, не за межі країни, а за межі вузького кола людей, які домовляються між собою. Але гадаю, зараз він вже розуміє, що монопольний вплив він не отримає. Це радше спосіб зайняти найкращу позицію у перемовинах.

І на який вплив він може розрховувати?

Будь-який український олігарх, і Коломойський зокрема, поводиться як газ. Тобто заповнює собою весь простір, який йому дозволяють заповнити. Якщо була б можливість заповнити весь простір, Коломойський заповнив би весь простір. Але знову таки, я не думаю, що йому це вдасться. Це не вдалося після президентських виборів, і навряд чи вдасться зараз. Гадаю, що він дає собі звіт у цьому.

А якщо ми подивимось трохи далі в майбутнє і на межу наступних президентських виборів. Нас що чекає? Ми повернемось до того, що будемо обирати олдскульних політиків чи молоде покоління вибере новий медійний продукт, наприклад, Машу Єфросиніну або іншу зірку інстаграма. 

А ви знаєте, коли будуть вибори?

А ви вважаєте, що це просто буде ситуативна гра? 

Я думаю, що ця гра буде тривати принаймні до конституційних термінів, коли вибори мають відбутися. А оскільки гра триватиме, то буде кілька сценаріїв

Тобто не буде такого, умовно там як при Кучмі за два роки до виборів, починали дивитися, хто може бути наступником, когось там вирощувати

Ну, гра в наступників, взагалі виходить з моди, а в Україні вона давно вже не працює. Як свідчить практика. В Україні, нагадаю, зазвичай перемагає опозиція.

Тут може бути тонша гра. Я , наприклад згадую, як у 2012 році влада хотіла не стільки перемоги (її влаштовувала і відносна більшість), але насамперед визнання виборів світом – і для цього мала пройти по дуже тонкому лезу.

Наскільки я розумію, тоді завдання  було зробити так, щоб “Батьківщина”  не набрала більше ніж Партія регіонів і тому треба було підтягнути інші проєкти в опозиції.

Знову ж таки, я думаю, що вже можна про це говорити, але завдання ставилось дуже чітке — домогтися визнання результатів виборів. Все інше було похідне. Звичайно, ніхто владу віддавати не збирався, але відносна більшість дозволяла потім добрати «багнети» з мажоритарників. Хоча, знову ж таки, умовність такої більшості у 2014 році зіграла проти Януковича.

В принципі українським політикам завжди була вигідна мажоритарка. Навіщо вони відмовилися від неї зараз? Під тиском Європи?

А навіщо вони відмовлялися від неї попереднього разу? Ви знаєте, коли кажуть про зовнішнє управління, можна не поділяти цей пафос, але з іншого боку деякі речі у нас відбуваються лише під тиском ззовні. І я думаю, що це один з прикладів, коли «незручно» було вже відмовити.

Хоча, звичайно, більшість гравців завжди хоче, щоб була мажоритарка, особливо на регіональному рівні. Партії, звісно, зацікавлені в тому, щоб була пропорційна система, при чому якнайжорсткіша. Але реальні партії (до яких важко віднести тих же “слуг”) у нас не мають вирішального голосу у визначенні порядку денного.

Ну, взагалі,  історія з Зеленським і приходом до влади такої кількості ноунеймів ставить питання: навіщо утримувати таку інституцію як партія?

Так, звичайно. Хоча знову таки, яку мету ви перед собою ставите.

А якщо повернутися до запитання, хто буде перемагати на наступних виборах. Гадаю, що на наступних виборах в будь-якому разі будуть перемагати люди, які будуть говорити про майбутнє. Це найбільша проблема всіх політичних сил зараз… Добре, майже всіх, не будемо всіх ображати й залишимо їм шанс… але як правило, політичні сили говорять про минуле. Про минуле говорить Петро Олексійович, який реванш перетворив на альфу і омегу своєї політичної діяльності. Про минуле говорить ОПЗЖ.

Втім, найцікавіше, про минуле говорить Зеленський. Мене це насправді навіть як людину вразило, коли після виборів я почав спілкуватися з людьми з оточення Зеленського і зрозумів, що вони ностальгують за часами Кучми. Я знав, що вони працювали під час каденції Кучми, але ж вони хочуть ще раз зіграти ту саму гру, але з іншим результатом.

Але, насправді, ми отримали картину, коли повернулось дуже багато людей, які були при Кучмі.

Так.

А ми можемо через кілька місяців побачити абсолютно несподіваний формат коаліції проти Зеленського? 

Проти Зеленського?

Якшо наприклад коаліція Слуг і За майбутнє не вдасться.

Я думаю, що більшість гравців в політичному українському полі лише чекають нагоди, коли у них буде можливість створити таку коаліцію. На психологічному рівні вона вже існує. Просто продемонструвати її наявність, мабуть, не настав час. Щоб заявити про неї, щоб продемонструвати це публічно. Але я думаю, що душити Зеленського з радістю будуть всі.

І ті хто його породив?

Гадаю, що якраз Коломойський це зробить з особливим задоволенням. Пам’ятаєте прислів’я “Згадаються кішці мишчині слізки?”