Два года 50 млрд Януковича арестованы в Украине, а мы бегаем за МВФ, выпрашивая кредиты, – Иван Винник

#Буквы расспросили о трудностях с принятием законопроекта о взыскании средств Януковича в госбюджет и о механизме “спецконфискации” у одного из авторов законопроекта – народного депутата от БПП, секретаря комитета по вопросам нацбезопасности и обороны Ивана Винника.

В свете длительных разговоров о возвращении денег Януковича в государственный бюджет Иван Винник и его комитет разработали законопроект о механизме взыскания этих активов в пользу государства. Механизм взыскания средств, предусмотренный законопроектом, некоторые также называют спецконфискацией. Сам соавтор законопроекта возражает против такого названия.

По словам Винника, этот механизм существенно отличается от механизма конфискации и является мировой практикой. Также, как утверждает народный депутат, это единственный сравнительно быстрый способ вернуть украденные Януковичем и его окружением средства в бюджет Украины. Однако, несмотря на задекларированные цели, законопроект принимается в сессионном зале с затруднениями, раз за разом отправляясь на повторные чтения.

– Как секретарь Комитета Верховной Рады по вопросам нацбезопасности и обороны вы являетесь одним из авторов дискуссионного законопроекта о так называемой спецконфискации. В Парламенте, как известно, нет консенсуса относительно его принятия. А недавно, 14 июня, была зарегистрирована новая редакция этого законопроекта. Чем она отличается?

– Этот законопроект не более дискуссионен, чем законопроект, который мы принимали касательно осужденных и связанных с ним лиц, необоснованное имущество которых можно уже взыскать при наличии обвинительного приговора суда. О чем идет речь. Например, условная ситуация: осудили Януковича, дали ему реальный срок, пусть и не экстрадировали из Российской Федерации, но вступивший в силу приговор суда есть. Если он и появится в каком-то из аэропортов мира — его арестуют, передадут украинским пенитенциарным органам и посадят в тюрьму Украины. Но этого может никогда не случиться. А наличие приговора суда позволяет сейчас по отношению к лицам, которые связаны с Януковичем, начать взыскание их активов как таковых, что были профинансированы Януковичем за счет тех средств, которые он “награбил” в Украине.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Луценко объяснил, почему дело экс-президента Януковича является “уникальным”

Эти положения тогда законопроекта, а сейчас Гражданского процессуального кодекса, не вызывали никаких дискуссий в сессионном зале и были поддержаны европейскими и общественными экспертами. Хотя это по своей сути такой же механизм, который мы пытаемся воплотить законопроектом № 4811. Но применяется он только в определенных случаях и еще во время досудебного следствия, до приговора суда. Ничего нового там не появилось — он и впредь соответствует озвученным ранее декларациям. Как и раньше, есть норма о соразмерности “сомнительного” имущества официальным доходам. Отсутствие законных источников дохода позволяет говорить о необоснованности происхождения активов. А если активы необоснованные — соответственно, можно предположить, что они были получены незаконным способом. А на что-либо, полученное незаконным способом, не распространяются гарантии защиты права собственности. Это устоявшаяся норма как в мире, так и в Украине.

Сначала мы зарегистрировали законопроект № 4057, который позволяет по крайней мере забрать те 50 млрд грн, которые уже 2 года арестованы на счетах в украинских государственных банках — “Укрэксимбанке”, “Ощадбанке”, “Укргазбанке”, которые были награблены Януковичем и его окружением. Эти деньги есть в наличии — они были в виде облигаций, сейчас эти облигации уже оплачены и погашены Министерством финансов, но сами деньги арестованы.

– Речь идет об этих же 50 млрд грн?

– В конце года будет уже 37 млрд. Это лишь средства, которые есть на счетах “Укргазбанка” и “Ощадбанка”. Относительно “Укрэксимбанка” у меня нет справки с точной информацией, но известно, что там есть ориентировочно около 10 млрд грн.

Когда мы говорим о 50 млрд грн — это минимальная сумма, о которой реально может идти речь.

– Механизм так называемой спецконфискации задевает активы, которые находятся лишь в украинских государственных банках или и в частных банках?

– Не только в украинских государственных банках.

Обращаю ваше внимание на то, что мы сознательно не употребляем название “конфискация”, поскольку конфискация касается правовых последствий преступления, которые наступают после объявления приговора суда и вступления его в законную силу, по закону конфискация является дополнительным наказанием. Собственно, в других странах мира термин, который употребляется к данному механизму взыскания, отличается от термина конфискации. В английском языке это называется forfeiture. Мы же перевели его как взыскание в пользу государственного бюджета необоснованных активов.

Впрочем, можно определить и какой-то другой термин, который по своему содержанию будет фактически обозначать механизм взыскания неправомерно полученных активов человеком, который выполнял функции государства, то есть был государственным служащим, и который не может обосновать их происхождение.

Как может человек, который имел зарплату 6 тыс. грн или даже 10 тыс. грн и которому запрещено работать по совместительству, иметь состояние размером в 1 млрд грн? Он не мог получить их никаким из правомерных способов. Безусловно, человек может доказать, что он брал какой-то заем или ему эти средства определенным образом передали (подарили, например). В любом случае это нужно было декларировать во время пребывания на государственной должности.

Цель законопроекта обеспечить, чтобы те лица, которые сегодня находятся под следствием, не использовали эти накопленные во время совершения коррупционных преступлений средства для подкупа следствия, судей, прокуроров. Иначе эта коррупция в системе правоохранительных органов никогда не исчезнет, и мы ее никогда не искореним. Этот механизм не новый, его выдумали не мы — первыми были итальянцы, потом этот способ так называемой коррупционной профилактики был применен в других странах и действует достаточно эффективно.  Даже в странах Африки его уже довольно успешно применяют.

Законопроект стал противоречивым, потому что он, наверное, все же содержит достаточно существенную угрозу тем активам, которые должны быть взысканы в пользу государства. Это большие суммы — 50 млрд грн, их с легкостью можно применить для лоббирования любых интересов.

Когда мы говорим об активах, которые находятся в этих трех государственных банках, о которых я уже сказал, это является лишь примером того, о каких размерах сумм может идти речь. Эти активы два года находятся в Украине, обесцениваются, а мы бегаем за МВФ и международными институциями, выпрашивая средства в кредит, и их еще нужно будет возвращать с процентами. При этом у нас имеется большой собственный ресурс, который можно уже сегодня использовать, а мы его не используем.

– Из государственных банков Украины процедурно проще вернуть эти средства?

– На самом деле, если взять материалы уголовных производств, справку, можно увидеть достаточно много активов, арестованных за рубежом в том числе. Но возвращение денег то ли из украинского, то ли из швейцарского банка – процедура приблизительно одинакова. Нужно для начала получить решение суда, а при действующих сегодня нормах нужно решение о конфискации, которое может быть исполнено после вступления в силу приговора суда. Это процесс длительный и достаточно сложный. Или если мы проголосуем за законопроект № 4811, нужно получить постановление суда о взыскании необоснованных активов в пользу государства — это также форма решения суда, которая будет легитимной и надлежащей для того, чтобы взыскать эти средства в государственный бюджет как из украинского государственного банка, так и из любого другого банка.

Да, процедура с иностранным банком будет несколько сложнее. Нужно будет задействовать дипломатические каналы, каналы международной юридической правовой помощи, имеющиеся у прокуратуры, Министерства юстиции, Министерства иностранных дел. Тем не менее это является нормальным правовым процессом, и его можно и нужно использовать.

– В одной из своих публикаций вы отмечали, что имеете справки с реквизитами и суммами счетов Януковича и его окружения в государственных украинских банках — “Ощадбанке” и “Укргазбанке”. Кто именно из окружения Януковича фигурирует среди владельцев таких счетов?

– Главными “кошельками” Януковича и его так называемой семьи были Клименко и Арбузов — один возглавлял Миндоходов, второй – НБУ. Они планировали все эти сделки и принимали участие в их осуществлении. Именно на счетах офшорных компаний, которые аффилированы и ассоциируемы с этими лицами, хранятся эти средства, в частности, и в украинских банках. Это главные фигуранты.

А в целом, вы же понимаете, что окружением и приближенными к нему лицами считаются около 20 лиц. Это Азаровы – младший и старший, сын Януковича Александр, Злочевский, Ставицкий и другие.

– В комментарии Reuters относительно законопроекта о так называемой спецконфискации Виктор Янукович сказал, что имеет копию письма Генпрокурора Украины, в котором указано, что у него нет банковских счетов за рубежом, и продемонстрировал ее журналистам. Как вы можете это прокомментировать?

– У Януковича никогда ничего не было — он же “святой” человек.

Не знаю, о каком ответе Генпрокурора идет речь, но точно могу сказать следующее. Янукович, без сомнений, не оформлял и не открывал конкретно на себя ни одного из таких счетов. Были определенные трасты, были соответствующие офшорные компании, на которых числятся эти активы и средства. К слову, Межигорье также  не принадлежало Януковичу, как и Сухолучье. Понимаете, он “святой” человек, жил на одну зарплату, а все остальное — это ему друзья давали или лишь в пользовании (иронизирует).

Но у нас есть служба Госфинмониторинга, которая сотрудничает с финансовыми разведками иностранных стран, у которых имеется полная информация относительно всех транзакций — как эти деньги выходили из Украины, под какой контракт выходили, кто регистрировал офшорные компании, кто является бенефициарным владельцем такой офшорной компании — то есть выгодоприобретатель. Эта информация будет сейчас в уголовных производствах, и в случае принятия законопроекта № 4811 будет применяться именно для взыскания необоснованных активов, полученных незаконным способом.

– Как уже отмечалось, законопроект является дискуссионным…

– Эта дискуссионность создана искусственно. Просто его мало кто читал. Много экспертов и те, кто его комментирует, просто внимательно не читали его. А особенно не читали, например, объяснительную записку, где содержится большое количество ссылок на существующую практику Европейского суда по правам человека, на соответствующие конвенции, европейское законодательство, законодательство США, где такой механизм так же работает, и ни у кого не вызывает никаких сомнений и противоречий относительно нарушения прав человека на справедливый суд, гарантий права собственности и презумпцию невиновности.

– В своей недавней публикации вы утверждаете, дословно, что с целью недопущения принятия этого законопроекта была развернута информационная кампания, направленная на дискредитацию как самой законодательной инициативы, так и ее соавторов. Кто стоит за этой кампанией и с какой целью?

– Наверное, стоят те, кто боится, что их активы после принятия этого законопроекта окажутся в государственной собственности.

– А как вы можете в таком случае объяснить довольно резкую и критическую позицию депутатов от “Самопомочи” по отношению к этому законопроекту?

– Не знаю. Честно говоря, у “Самопомочи” сейчас достаточно много противоречивых действий, которые сложно объяснить вообще. К примеру, принятие судебной реформы с рядом законопроектов и принятием изменений в Конституцию. “Самопомич” не дала ни одного голоса, при том, что Оксана Сыроид была одним из разработчиков именно того законопроекта, за который мы проголосовали. Даже сейчас вы можете увидеть много ее цитат в открытых источниках, озвученных ранее, в которых она твердо поддерживает именно такую концепцию судебной реформы. И после этого не отдать ни одного голоса…

О “Самопомочи” можно сказать следующее. Я много общался с ними в контексте работы над этим механизмом взыскания необоснованных активов — сначала во время работы над законопроектом № 4057. Вы помните, чтобы включить его в повестку дня и проголосовать за него в первом чтении, был поиск компромиссов, блокировалась трибуна. В конечном итоге с Еленой Сотник из “Самопомочи” мы внесли некоторые компромиссные правки в первый вариант законопроекта № 4057. И за него проголосовали в первом чтении.

После этого во время подготовки ко второму чтению я встретился с фракцией “Самопомочи”, и мы пришли к согласию в контексте того, что действительно эти активы нужно вернуть. Но позиция была такова, что законопроект № 4057 не является совершенным, и решили, что вместе его доработаем, или внесем новый, или подготовим конкретные правки. Эта встреча состоялась в первой декаде апреля, и мы договорились до 12 мая внести согласованную версию этого законопроекта. В результате до 12 мая ничего из этого не случилось, несмотря на мою активную позицию по этому поводу.

– Почему так?

– Они пообещали наработать вариант, который позволит нам решить эту проблему. А проблема называется “50 млрд грн, которые 2 года висят на счетах, и государство могло бы ими воспользоваться”. Если им не нравился предложенный нами способ, они могли предложить свой. Но этого сделано не было. Фактически договоренность с их стороны не была выполнена.

Кроме этого, я был на заседании Комитета по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности, которое состоялось приблизительно в 20-х числах апреля, на котором законопроект № 4057 рассматривался в рамках подготовки его ко второму чтению. На то время я уже получил вывод Совета Европы с замечаниями о том, что в нем нужно исправить, чтобы он полностью отвечал европейской практике взыскания в пользу государства необоснованных активов во время досудебного следствия. Поэтому на Комитет я пришел с предложением пока не рассматривать правки ко второму чтению, а вместо этого создать рабочую группу и доработать проект закона. И что меня очень удивило: еще до того, как я пришел на Комитет, уже был подготовлен проект постановления о снятии с рассмотрения законопроекта № 4057. Таким образом, фактически вместо активной работы на благо общества и решения существующих проблем, Комитет просто решил не вмешиваться в ситуацию и оставить все как есть.

– Кем был подготовлен?

– Докладывал постановление народный депутат Николай Паламарчук — первый заместитель главы Комитета, член фракции “Блока Петра Порошенко”, так называемая подгруппа “УДАРа”. В прошлом длительный период он проработал в ГАИ, дослужился до очень высоких званий. Я его называю “генералом армии ГАИ Украины”. Не знаю, именно он ли подготовил этот проект постановления, но он докладывал о снятии с рассмотрения законопроекта № 4057, которым предусмотрено признание таким, что утратило силу постановления Верховной Рады о принятии проекта № 4057 за основу.

Это вообще немного дикая вещь. Комитет обязан по закону рассматривать и готовить проект ко второму чтению. Даже если Комитет считает, что его невозможно подготовить качественно, он в любом случае должен работать над ним, подготовить ко второму чтению, вынести его в сессионный зал, чтобы сессионный зал определился — или принять его во втором чтении и поручить Комитету подготовить проект к третьему чтению, или вернуть в Комитет для доработки с последующим представлением на повторное второе чтение, или его отклонить, или его принять в целом — есть несколько регламентных процедур. Но когда Комитет готовит постановление о снятии с рассмотрения законопроекта и фактически преследует цель препятствовать его рассмотрению депутатами — это какой-то саботаж государственных интересов.

И когда Андрей Кожемякин сейчас встает и рассказывает о том, что они хотели на комитете что-то доработать — возникает вопрос, как они могли хотеть, если еще до моего прихода и до озвучивания мной предложения о создании рабочей группы для доработки этого законопроекта ко второму чтению, для поиска компромисса и исправления существующих там ошибок, на которые указал Совет Европы, до рассмотрения поправок, которые были поданы народными депутатами, они уже пдготовили проект постановления о снятии законопроекта с рассмотрения?

В конечном итоге они сделали по нему доклад. После этого я предложил создать рабочую группу, тогда также присутствовала Елена Сотник. Сотник сказала, что в течение двух месяцев она разработает и внесет другой законопроект о гражданской конфискации, под которым подпишутся в том числе представители “Самопомочи”. Это должно было быть альтернативным вариантом, поскольку взыскание во время досудебного следствия необоснованных активов сможет осуществляться либо в уголовном процессе на основе Уголовного процессуального кодекса, либо в пределах гражданского процесса, поскольку прокурор может подать гражданский иск еще во время досудебного следствия и в порядке, установленном Гражданским процессуальным кодексом, взыскать эти активы. Такая процедура существует в США, хотя этот процесс достаточно длителен — может занять и 10 лет. Для примера, уже взимают активы Лазаренко, заключенного в США. В Грузии существует такая же процедура в Административном процессуальном кодексе. То есть альтернативы существуют, и они разрешают одну и ту же проблему.

Собственно, поэтому я согласился: если вы не хотите осуществлять взыскания на основе Уголовного процессуального кодекса, давайте тогда осуществлять на основе Гражданского процессуального. Рабочая группа наработала законопроект о взыскании в рамках гражданского процесса во время досудебного следствия. Но представители “Самопомочи” и под ним не подписались. Меня это откровенно удивило.

– Речь идет о законопроекте № 4811?

– Нет. № 4811 — это эволюция законопроекта № 4057. То есть мы написали № 4057, после этого получили вывод Совета Европы, в котором он указал на ошибки, и мы эти ошибки исправили уже в законопроекте № 4811. Просто мы не хотели нарушать регламент ВР и вносить отдельные блоки, так как законопроект № 4811 стал намного больше. Там появились новые блоки, которые регулируют основания для применения механизма; разъяснение, почему мы обязаны внедрить механизм взыскания во время досудебного следствия (потому что это является угрозой национальной безопасности); четко урегулировали, что накопление состояний, которые появились в результате совершения коррупционных преступлений, является угрозой национальной безопасности. Также мы более серьезно и шире защитили права третьих лиц, урегулировали вопрос информирования таких лиц и подозреваемого. То есть № 4811 стал более сбалансированным с позиции применения норм права и сохранения баланса интересов государства и гражданина.

Поэтому, невзирая на все громкие заявления, желающих работать над этим законопроектом не так уж и много. Почему? Сложно объяснить. Или депутаты боятся за свои активы, или кто-то осознанно или неосознанно защищает интересы Януковича, или же есть какие-то другие факторы. Но деньги сегодня арестованы на счетах в банках, а Украина до сих пор ищет возможность обеспечить реализацию запланированных реформ.

– Например, еще один из тезисов со стороны депутатов от “Самопомочи” против принятия этого законопроекта звучит следующим образом: в результате конфискации активов согласно механизму этого законопроекта Янукович сможет обжаловать решение о конфискации  в Европейском суде по правам человека и таким образом вернет себе средства. Насколько такой тезис отвечает действительности?

– В чем отличие наших заявлений и аргументов (как авторов этого законопроекта) и заявлений оппонентов законопроекта — наши заявления основываются на практике Европейского суда по правам человека. Если открыть выводы Совета Европы относительно законопроекта № 4057, там процитированы как минимум 25 решений Европейского суда по правам человека по аналогичным ситуациям, когда преступники из разных стран мира обращались в суд с требованием вернуть их активы, даже в отдельных случаях имея оправдательный приговор суда, необоснованные активы, взысканные во время досудебного следствия, все равно не возвращались. Поскольку человек не мог объяснить, где он взял те средства или имущество.

Особенным образом это касается итальянского опыта, когда боролись с мафией в стране. Похожая ситуация с Януковичем. Достаточно сложно его в чем-то обвинить, потому что были “смотрящие”, была круговая порука, и именно его руки фактически ничего не брали, ничего не касались и ничего не крали. Но активов у него более чем достаточно. Всем известное Межигорье, вертолеты и так далее.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Януковичу сообщено о подозрении в 7 уголовных производствах: в ГПУ уже получили его объяснения

В уголовном процессе сегодня объявить приговор Януковичу достаточно сложно. Непонятно с точки зрения Уголовного процессуального кодекса, как нам наработать надлежащую и прозрачную базу, которая бы четко свидетельствовала, что именно Янукович давал команду, например, разворовывать вышки Бойко; что именно Янукович давал команду выводить земли Межигорья из государственной собственности. Нет такой информации. То есть были люди, доверенные лица, “смотрящие”, жили они “по понятиям”, “понятия” не предусматривают юридического оформления правовых отношений, хозяйственных отношений между лицами. Тогда действовали “понятия”: приходит, обещает, выполняет. Как следствию на основании процедур, прописанных в Уголовном процессуальном кодексе, это доказывать? Это достаточно сложно — особенно, если люди не дают свидетельств, скрываются или уже физически не существуют.

– То есть такие прецеденты в международной практике уже были?

Много. И все они были в пользу государства. Европейский суд по правам человека четко говорит, что на необоснованные активы, происхождение которых подозреваемый не может объяснить, не распространяется защита права собственности, ведь считается, что эти активы были добыты незаконным путем. А то, что получено незаконным путем, не может считаться собственностью лица.

В моих публикациях, которые я раньше писал относительно этого законопроекта и в объяснительной записке к самому законопроекту, можно много прочитать относительно механизма, предусмотренного наработанным нами проектом закона.

Мы не видели ни одной основательной аргументации, на которой базировались все заявления “Самопомочи”, со ссылками на какие-то первоисточники, на конкретные случаи из зарубежной практики, которые бы указывали на проблемы или изъяны этого законопроекта. Хотя проблема заключается даже не в этом. Если бы они смогли полностью объяснить свою позицию, наверное, после объяснения они, возможно, могли бы предложить какой-то конструктивный путь решения проблемы. Но, если нет желания ни объяснять, ни решать, ни работать, мы получаем лишь такие, по моему мнению, популистические заявления демагогов, которые просто пытаются заговорить вопрос, не давая при этом конструктивной критики, опираясь исключительно на какой-то кредит доверия, имеющийся по отношению к отдельным личностям или политическим силам в целом.

– Еще один из озвученных тезисов: механизм “спецконфискации” до приговора суда может быть применен к любому гражданину Украины, который имеет счет в банке. То есть могут забрать имущество или средства у кого-либо. Прокомментируйте такое утверждение.

– Это невозможно. Потому что, во-первых, важно, к кому применяется этот механизм. Для примера, возьмем всех граждан Украины как 100 %. Допустим, что 50 % из них — это государственные служащие. Уже суживаем круг лиц, к каким вообще можно применить этот механизм, до половины. Дальше среди этой половины найдется, может, 500 или 1000 лиц, пусть даже 50 % от половины, которые совершили коррупционные преступления. Так, мы сужаем круг лиц до 25 % всех граждан Украины. Еще один важный момент — это сокрытие от следствия. Одним из главных условий применения механизма взыскания активов в пользу государства во время досудебного следствия является факт сокрытия лица от следствия. Если лицо приходит на допросы, не скрывается — то к нему нельзя применить этот механизм.

– Сокрытие в течение полугода?

– Сейчас мы убрали норму о 6 месяцах. Мы просто записали “государственный или межгосударственный розыск”. Если подозреваемый объявлен в такой розыск, это значит, что есть одно из оснований для применения к нему механизма взыскания.

Таким образом, мы понимаем, что среди тех 25 %, к которым можно применить эту процедуру, государственных служащих, которые совершили коррупционные преступления, скрываются от следствия и объявлены в розыск — таких, может, лиц 30. По отношению лишь к этим лицам может быть применен такой механизм при наличии других обязательных условий.

В то же время эти лица беспрепятственно могут появиться на суд, этим возразить факт своего сокрытия, и единственное, что им придется сделать, — это объяснить происхождение выявленных активов.

– Начиная с какой суммы нужно обосновывать происхождение средств?

– Мы готовы в пределах дискуссии установить какой-то лимит. Действительно, сначала мы говорили от 100 млн грн. Сейчас этого в законопроекте нет. Но ради поиска компромисса в сессионном зале мы готовы установить даже такой лимит. Так, среди упомянутых 30 лиц мы оставим, возможно, лишь 5. Фактически мы тогда сделаем адресный законопроект — адресный закон. Это не совсем правильно с точки зрения мировой практики. Но это уже будет ответственность сессионного зала, а не авторов законопроекта.

Мы пишем системный законопроект. Если сессионный зал хочет адресный — пусть будет адресным. Мы на это также согласимся, потому что главный фактор, почему мы предлагаем ввести такой механизм — это вернуть государству эти 50 млрд грн.

– Оксана Сыроид утверждает, что этот закон выгоден исключительно группе Пашинского, которая лоббирует его принятие. Впрочем, наиболее заметно за принятие данного закона, действительно, ратуют нардепы от “Народного фронта”. Чем аргументировано такое утверждение Сыроид?

– В целом активы Януковича — это то грустное наследство, которое осталось от его режима. Потому что все уже убежали, посадить их в тюрьму невозможно, а многие имеющиеся на то время доказательства уже уничтожены. Все, кто шел на выборы в 2014 году, провозглашали, что помнят Майдан, что ничего не забыто, что руководствуются ценностями Майдана, что вернут награбленное. Сейчас, как я понимаю, в сессионном зале этот вопрос стал второстепенным или третьестепенным, или вообще о нем забыли.

– Все с коррупцией борются.

– Да, все борются с коррупцией, а деньги, которые можно сегодня вернуть, никто не возвращает. Если бы по справедливости, это должно было быть вопросом номер один для всего сессионного зала, в частности, для фракции “Самопомочи” и вице-спикера Сыроид.

Почему об этом вопросе заботится Комитет по вопросам нацбезопасности и обороны, которым руководит Пашинский? Все чрезвычайно просто. Потому что в действующем бюджете 7,5 млрд грн, а сегодня — уже 11, учитывая финансовое состояние сектора безопасности, нужно профинансировать из средств, которые будут получены за счет реализации активов, полученных преступным путем и конфискованных в пользу государственного бюджета. Это прямая бюджетная программа — программа финансирования доходной части бюджета. И эти средства должны быть направлены в Специальный целевой фонд, который профинансирует украинскую армию.

Безусловно, что Комитет по вопросам нацбезопасности и обороны должен заботиться об украинской армии — этот вопрос в зоне ответственности Комитета. Именно поэтому Комитет инициировал работу по вопросу взыскания необоснованных активов в пользу государства, которые, в конечном итоге, должны пойти на украинскую армию.

Еще раз акцентирую внимание: все на Майдане обещали вернуть награбленное. Но время прошло, и все забыли. А теперь, когда Комитет Пашинского пытается сделать то, что он обязан сделать — обеспечить надлежащее финансирование армии (хотя это, собственно, вопрос полномочий Правительства, у Комитета есть только контролирующая функция, однако мы видим, что средств не хватает, и потому мы делаем все возможное для решения этой проблемы), — то Пашинского почему-то обвиняют.

Впрочем, во время любой дискуссии по поводу того, что Пашинский или группа Пашинского что-то лоббирует, нужно поставить следующий вопрос: что значит лоббирует? Имеет какой-то личный интерес. Какой может быть интерес?

Допустим, финансово-экономический интерес, в котором многие оппоненты обвиняют. У нас была дискуссия на фракции. В том числе я дискутировал с Мустафой Найемом. В дальнейшем эта дискуссия продолжилась в партийном чате. Он написал, что эти средства пытаются украсть руками одного из представителей нашей фракции, то есть имел в виду меня, а украсть собирается Пашинский. Когда я вступаю в подобную дискуссию, обычно я спрашиваю: “А как вы видите механизм такой “кражи” и каким образом это мошенничество будет реализовано?” Если объективно и беспристрастно смотреть на эту ситуацию, я, например, не вижу такого способа, какой обеспечивает возможность украсть эти активы, которые в случае принятия законопроекта № 4811 по решению суда должны быть направлены в государственный бюджет. С таким же успехом можно говорить, что все 600 млрд грн доходной части бюджета пытается кто-то украсть. И дать конкретную фамилию. Или прекратить эту дискуссию.

– Что он на это ответил?

– Мустафа начал уходить от этого вопроса, потому что он не знал, что отвечать. В результате эта дискуссия ничем конструктивным не закончилась.

Поэтому любому человеку, который будет говорить о том, что эти деньги пытаются украсть — Пашинский, группа Пашинского, Винник или кто-либо другой, — нужно сразу задать вопрос: “А как?”. И на этом дискуссия просто заканчивается.

Главный миф, который распространяют в этом контексте, заключается в том, что кто-то планирует забрать облигации, облигации будут реализованы с дисконтом. Есть прямая норма в Законе Украины о государственном бюджете на 2016 год, где указаны источники финансирования Специального фонда. В пункте 6 статьи 11 написано, что деньги от реализации активов и средств, полученных преступным путем, а в скобках написано: “за исключением конфискованных облигаций внутреннего государственного займа, вся сумма которых по номинальной стоимости относится на уменьшение государственного долга с одновременным погашением обязательств по таким облигациям”.

Что такое облигация? Это по сути долговая расписка государства за средства, одолженные государством. Это гарантированный государственный долг, который рано или поздно государство оплатит по этой долговой расписке, и таким образом прекращаются взаимоотношения между субъектом и государством. До конца года там уже сравнительно немного облигаций останется. Но если мы взыщем их в пользу государственного бюджета, сама ценная бумага будет списана, а Минфин просто не будет выплачивать по нему долговые обязательства. Деньги останутся в общем фонде Минфина, который потом эти средства путем перераспределения государственного бюджета может направить в любое другое министерство — не обязательно в Министерство обороны. Может направить в Министерство социальной политики или как компенсацию дефицита Пенсионного фонда, который сейчас имеется.

– Опять же, апеллируя к высказываниям Оксаны Сыроид, как одного из главных спикеров “Самопомочи”, по ее словам, в законодательстве уже существуют механизмы для возвращения незаконных активов Януковича и его окружения.

– Речь идет о том механизме, о котором уже упоминалось в начале интервью. Этот механизм как раз и называется специальной конфискацией. Она предусмотрена в статье 96-1 Уголовного кодекса Украины. Схема работает после приговора суда или другого решения, которым заканчивается уголовное производство (например, постановление суда о применении принудительных мер медицинского характера). Для получения приговора суда нужно закончить досудебное следствие, по крайней мере, заочное, передать обвинительный акт в суд, в суде открыть производство, предварительное заседание, судебное рассмотрение провести, объявить приговор, потом может быть (а по факту, думаю, обязательно будет) обжалование приговора в апелляции и кассации. Только после вступления в силу приговора суда имущество, являющееся предметом спецконфискации, можно конфисковать. И лишь после вступления в силу обвинительного приговора суда прокурор может подать гражданский иск об истребовании необоснованных активов по процедуре, предусмотренной Гражданским процессуальным кодексом.

В принципе, так тоже можно сделать. Но, несмотря на длительный процесс этих всех обжалований и инстанций, хочу отметить следующее. Для того, чтобы передать качественные материалы досудебного следствия в суд, сделать качественный обвинительный акт, чтобы потом адвокаты подсудимого лица не разрушили это дело полностью в суде, его нужно должным образом подготовить во время досудебного следствия. Как вы думаете, за 2 года много доказательств преступлений Януковича осталось в Украине? Догадываюсь, что нет.

Я сейчас достаточно скептически отношусь к перспективе любых дел по режиму Януковича относительно возможности получить реальный приговор суда в отношении этих лиц. Если нет приговора — нет возможности применить механизм специальной конфискации и истребования необоснованных активов. Нельзя просто сказать, что наши следственные органы не хотят работать. Неужели кто-то сомневается в компетентности и возможностях правоохранительных органов США, Франции или других стран, в которых успешно применяют процедуру, которую мы хотим использовать и у нас?

Единственное, что нам сейчас осталось в наследство от Януковича — это, без сомнений, коррупция во всех органах государственной власти, которую мы еще не преодолели. А в качестве материального наследства нам остались эти активы, деньги, которые сейчас арестованы на счетах, и в которых так нуждается наша армия. Их действительно можно сегодня забрать и хоть как-то задействовать для компенсации государству и народу Украины ущерба, который был нанесен.

– Что будет с конфискованными активами в случае оправдательного приговора суда?

– Это как раз важный нюанс, который мы исправили. В законопроекте № 4057 в случае оправдательного приговора суда была норма о том, что взысканные активы нужно автоматически вернуть. Но тогда мы идем вопреки главной идеи и философии взыскания необоснованных активов во время досудебного следствия.

Когда мы взимаем активы во время досудебного следствия, мы не пытаемся установить вину человека. В таком случае мы не осуществляем лишения права собственности конкретного человека, как дополнительного наказания за преступление, поскольку наказание может назначить лишь суд своим приговором. Мы просто взимаем необоснованные активы, которые выявлены во время уголовного производства, учитываются или есть в номинальной собственности отдельно взятого лица. Если мы в случае оправдательного приговора будем возвращать такие активы, это будет значить, что мы частично установили его вину и наложили на него наказание еще во время досудебного следствия.

– Как я понимаю, такой механизм взыскания, который предлагается законопроектом, не является направленным — то есть взысканные средства не связаны конкретно с преступлением, в котором подозревается лицо?

– Нет. Этот механизм не предусматривает установления события преступления и вины в его совершении. Само наличие уголовного производства, наличие подозрения, сокрытие от следствия и наличие несоразмерных з официальными доходами активов являются основаниями для применения механизма взыскания необоснованных активов. Именно таким способом мы пытаемся ограничить применение этого мощного механизма исключительно по отношению к лицам, которые в обществе считаются преступниками, являются подозреваемыми по делам и, возможно, будут объявлены преступниками в приговоре суда. Это как раз ответ на вопрос, может ли этот механизм применяться к кому-либо. Нет, не может. Если человек жил честно, не нарушал законов — то он не может попасть в сферу регулирования этого закона.

– В начале интервью вы отметили, что в законопроекте № 4811 вы урегулировали права третьих лиц (покупателей/приобретателей, которые осознанно или неосознанно стали владельцами каких-то из активов, которые принадлежат к числу приобретенных незаконным путем). Что будет с активами таких лиц, которые, к примеру, являются добросовестными приобретателями и которые не знали о коррупционном и незаконном происхождении приобретенного ими актива?

– Чтобы открыть производство, чтобы прокурор написал ходатайство по отношению к активам третьих лиц, он должен четко указать и аргументировать, что эти лица были связаны с подозреваемым, что они получили этот актив от подозреваемого лица, что они не имели достаточно средств для приобретения такого актива.

То есть в направленном в суд ходатайстве нужно четко описать, как это лицо было связано с Януковичем, например; каким способом он получил актив, который находится в его собственности; почему это лицо не могло получить этот актив законным способом. Де-факто в материалах, представленных в суд относительно активов третьего лица, уже должна содержаться серьезная информация и доводы того, что активы являются связанными с подозреваемым в уголовном производстве. Этот человек будет должным образом поставлен в известность, он может принести в суд материалы, которые подтверждают законность приобретения любых активов. Суд будет исследовать все материалы, предоставленные прокурором, рассматривать ходатайства, исследовать доводы третьих лица и, возможно, придет к другому заключению — не к такому, к которому пришел прокурор в процессе представления им ходатайства в суд.

– Допустим, что человек обосновал законность происхождения средств, за которые приобрел такой актив. Но в то же время он знал о коррупционном происхождении актива, который приобрел. Это также будет считаться основанием для применения механизма взыскания с него?

– Считается ли он преступником?

– Да.

– Нет. Во время этого судебного производства о взыскании необоснованных активов с третьих лиц, безусловно, прокурор может увидеть состав преступления в действиях третьего лица. Может быть зарегистрировано отдельное уголовное производство. По такому уголовному производству может расследоваться совершение преступления, в котором подозревается прокурором третье лицо. Но это не имеет никакого отношения к процессу взыскания активов.

Даже при наличии всех материалов, которые четко указывают на то, что третье лицо учитывало активы или имело в номинальной собственности активы Януковича (или же другого преступника), и оно знало об этом и намеренно делало это, — в этом процессе о взыскании необоснованных активов никто его виноватым не сделает и приговора в отношении него не постановит. Это может быть отдельный процесс, который никак не связан с процессом взыскания необоснованных активов.

– Отвечают ли нормы законопроекта всем международным актам? Поскольку еврооптимисты раньше делали заявление, в котором утверждали, что отдельные нормы противоречат Конвенции ООН и Конвенции о защите прав человека и основных свобод.

– Еврооптимисты сделали такое заявление, а я могу сделать другое.

– Давайте.

– Нет, не противоречат.

Для примера, когда мы пишем такие материалы, мы их обосновываем и делаем ссылку на конкретные европейские нормы, выводы, которые получили, или решения Европейского суда по правам человека. Еврооптимистам желательно было бы сделать то же — не делать голословные заявления, а сделать какой-то более-менее научно-практический материал, который бы мы могли прочитать и увидеть обоснование их публичной позиции.

Да, позиция была услышана и ясна. Да, они намного более активны в Facebook, чем я. Мустафа Найем намного более активен в Facebook, чем весь наш авторский коллектив законопроекта. Его слышат больше. Но это не значит, что он говорит правду.

– Когда можно ожидать вынесения новой редакции законопроекта на рассмотрение Парламента и какие ваши прогнозы относительно его принятия?

– Мои прогнозы достаточно неоднозначны. Поскольку, чтобы мы там не написали, каких бы экспертов не приобщили, я не вижу сейчас желания в сессионном зале принимать такие решения.

Второй вопрос, это то, что, возможно, не все осознали потенциальные последствия от непринятия такого законопроекта. Последствия сейчас заключаются в том, что в случае прекращения финансирования нужд Министерства обороны мы получим, кроме социального напряжения, достаточно серьезную проблему в секторе национальной безопасности. Можем ли мы прекратить платить заработную плату, денежное обеспечение военнослужащим, которые, например, находятся в Авдеевке? Можем ли мы прекратить поставлять оружие для армии? Сколько бы мужества ни было, но воевать без танков, без самолетов, без систем ПВО, без патронов достаточно сложно, если враг вооружен именно такой техникой.

Кроме этого, у нас сложная ситуация с бюджетом. Несмотря на то, что глава ГФС Роман Насиров отчитывается о перевыполнении, на сводном казначейском счету мы наблюдаем почти что ежедневный дефицит ликвидности. Иногда даже приостанавливаются платежи по отдельным направлениям. Мы еще до недавних пор облагали налогом пенсии. У нас не урегулированный вопрос финансирования профессионально-технического образования, наши учителя получают неприемлемо низкую заработную плату, то же касается и врачей. Наш Премьер-министр анонсирует год ремонта дорог — между прочим, сначала в 2016 году, а потом уже в 2017. Интересно, где возьмутся средства на эти ремонты. Возможно, они будут кредитными. Но как кредитовать государство, которое не выполняет бюджетную дисциплину, не выполняет бюджетные программы, которые уже сегодня прописаны?

Это и еще многое другое свидетельствует о том, что у нас сложная ситуация с госбюджетом. А в связи с тем, что она сложная, придется принимать какие-то решения. Одно из возможных решений — голосование за законопроект, который позволит вернуть 50 млрд. грн. в государственный бюджет, что в свою очередь упростит ситуацию с бюджетом. Или, если мы этого не сделаем, придется сокращать расходы — иначе государство просто не сможет существовать.