На прошлой неделе Минкульт представил законопроект о дезинформации, точнее сравнительную таблицу, которая вызвала возмущение у журналистов. Но вообще нужен ли  Украине этот закон, если факторы дезинформации у нас в основном внешние?

Я бы сказала, что нам нужно усиление функционала спецслужб в контексте выявления информационных воздействий Российской Федерации. Проблема именно здесь, когда есть гибридные влияния другого государства через гибридные СМИ. Мы же понимаем, как действует Россия: как только мы ограничили за последние 5 лет влияние российских СМИ, они зашли в так называемые украинские. Зашли очевидно деньгами, мозгами и политическим влиянием. И доказательство именно этих воздействий является ключевым для противодействия. Нас упрекали, что мы ничего не сделали с каналами Медведчука. Что сделано за последние 9 месяцев?

Мне кажется, что после нового года у них пошло потепление, потому что после всем известной драки Гео Лероса и Бужанского за право Ирины Верещук ходить на медведчуковские телеканалы, теперь уже туда ходят все “слуги”.

Да, ходят слухи об имеющихся договоренностях, или по крайней мере переговорах об ограничении негатива на этих телеканалах по Зеленскому. Это особенно важно для Банковой. А то, что Медведчук умеет договариваться и отвечать на пожелания во властных кабинетах, – это известно всем. Но у СБУ достаточно фактов о посещении этими лицами Российской Федерации, об их переписках, и доказать, что есть такие воздействия, – не так сложно. И здесь нет какой-то проблемы с законодательством. У них есть на это полномочия.

Я думаю, мы можем предполагать, что так же, как когда-то Путин просил Порошенко включить Медведчука в Минскую группу, так и сейчас он мог бы намекнуть, что не стоит трогать Медведчука и его телеканалы.

Тогда вроде бы через Ангелу Меркель была озвучена эта просьба по Медведчуку. А сейчас мы видим общий курс на умиротворение агрессора и даже примирение. При имеющихся обстрелах и оккупации части территории. Думаю, что вы читали стратегию новой политики безопасности. Лично у меня вызвали удивление пункты об “умиротворении России”, или что Украина будет пытаться уменьшить возможность эскалации конфликта с РФ. Стоп! Мы каким образом провоцировали конфликт? Россия в 2014 году осуществила аннексию части украинской территории и вооруженную оккупацию другой части, российские военные за российские деньги с российского оружия убивают украинцев на нашей же территории. Вы нам предлагаете утереться, поклониться и извиниться за то, что мы, оказывается, их спровоцировали на такие действия?

Так это теперь проговаривается депутатами от “Слуги” в эфирах, как это сделал тот же Устенко, который сказал, что мы спровоцировали аннексию Крыма языковым законом.

Это звучит как “я сама виноватая”, и это очень печально. Потому что все это происходит в контексте общей политики, когда президент Украины не произносит словосочетание “Россия – агрессор”, просит о встрече Путина, восстанавливает газовые схемы, не признает факта провала договоренностей о прекращении огня и продолжает попытки изменить Конституцию, чтобы давать спецстатус территориям на уровне закона.

Есть еще не менее тревожная история с намерением давать двойное гражданство. Это же просто правовой нигилизм и банальное невежество, когда гарант Конституции вносит законопроект, который прямо этой Конституции противоречит. В этом законопроекте убирается статья, что добровольное получение гражданства другого государства приводит к потере украинского гражданства. Теперь вы можете получать сколько угодно гражданств.

Я думаю, что этому будут рады многие “слуги”, потому что мы недавно сфотографировали еще одну счастливую владелицу израильского паспорта.

Да, но это не снимает вопроса к президенту, зачем он это делает. Я думаю, что эта норма – тоже одно из требований России для того, чтобы граждане с ОРДЛО, которые получили российские паспорта, их не сдавали. То есть это означает, что именно граждане России в значительной степени будут формировать политическую погоду в Украине в случае реинтеграции ОРДЛО.

Далее тоже интересно: в этом проекте указан перечень органов власти, где не могут работать люди с двойным гражданством – это комиссия по ценным бумагам, это Нацбанк, это СНБО, но в этом списке нет Генштаба, Парламента и Правительства.

Часто Виталий Портников пишет, что план Путина к 2024-му каким-то образом присоединить Украину к союзу России и Беларуси. И эти вещи с паспортами могут быть частью такого плана. Так же, как дать возможность танками защищать своих граждан.

Я согласна с этим. История с выдачей паспортов Россией на оккупированных территориях началась давно, но сейчас очень интенсифицировалась. Россияне не хотят экономически содержать территорию так называемых ОРДЛО. Они хотят повесить это на украинцев, но контролировать гибридно-политически через людей с российскими паспортами.

Кстати, россияне эту историю с гражданством и этническим происхождением апробировали в Латвии, и это даже там, в стране ЕС, способ влиять на ситуацию. Цель ясна. Если вы не станете частью России или ее квазисоюзнической структуры, то у вас здесь всегда будет бардак. Это классика жанра.

У меня только один вопрос: почему президент Украины, который имел наибольшую поддержку в истории, играет в чужой сценарий? Почему не было даже попыток на основе этого доверия укрепить суверенитет и попробовать все же обеспечить членство Украины в “клубе золотого миллиарда” с технологиями и высоким уровнем жизни?

Мне кажется, что у него этого нет ни в воспитании, ни в мировоззрении, и он явно тяготеет к российскому культурному центру. И ему как человеку, ездившему с концертами по России, гораздо проще с ней помириться.

Ну тогда это мышление на основе собственных коммерческих интересов.

Иногда мне кажется, что Зеленский пошел в президенты, потому что понял, что шутить на украинском он не сможет.

Или что не сможет создать свой телеканал из-за инициированных мной языковых квот. И по этому поводу у него есть на меня обида. Некоторые решения его политической силы свидетельствуют о деловой заинтересованности президента и его окружения в определенных вещах. Так, сейчас в законе о СМИ будут пытаться провести норму, чтобы снять санкционный список российских актеров, ездивших в Крым. Они просто добавляют одно слово – “систематически” и тем самым разрушают эту норму о запрете посещения Украины теми актерами, которые поддерживали аннексию или посещали Крым.

То есть вместо того, чтобы поддерживать и растить своих актеров, мы будем снимать копродакшн с россиянами. Я уже не говорю, что зачем мы требуем от иностранных партнеров продления санкций, если сами от них отказываемся. Потому что это невыгодно бизнесу президента? Тогда давайте называть вещи своими именами.

Вторая вещь – общественный вещатель впервые в этом году получил полное финансирование. Но часть этих денег пойдет на покупку продуктов коммерческих каналов. Мы же понимаем, какие это будут продукты?

Третья история – когда систему иновещания фактически превращают в государственный телеканал, тоже за большие деньги (до 400 миллионов), который будет так же закупать русскоязычные программы у продакшнов. То есть где-то миллиард бюджетных денег пойдет на это.

Но я не вижу даже такого продукта у наших коммерческих телеканалов.

Есть буквально два таких проекта у ICTV, которые развенчивают мифы российской пропаганды. Но они стоят не так много. То есть, скорее всего, за большие деньги налогоплательщиков будут покупать старый развлекательный продукт, перемешанный с нужными власти новостями, который будут смотреть не на оккупированных территориях, а по всей Украине на спутнике. Потому что мы отключили свои глушилки для российских телеканалов, вещающих с оккупированных территорий, а они – нет. И их передатчики в 5 раз сильнее.

Дальше – проваленные конкурсы в Госкино. Это же попытка поставить своих людей на эти должности. И, возможно, кто-то не понимает, что все это является признаками коррупции, но здесь налицо конфликт интересов у многих людей.

И вот что у нас происходит: мы будем развивать легкие жанры, попсу, а расследованием мы будем закручивать гайки через закон о дезинформации.

 

На самом деле, мне кажется, что наиболее манипулятивный и коварный пункт этого закона – это определение дезинформации как неполной информации. Потому что полную информацию собрать практически невозможно. А вот заблокировать получение по крайней мере второй точки зрения – очень просто.

Действительно, закон неверен в своих подходах, начиная с определения, где дезинформация – это кроме лжи, еще и неполная информация или искаженная. И мы, проработав много лет в журналистике, понимаем, что собрать абсолютно полную информацию невозможно. Как оперативно взять комментарий у человека, если он в тюрьме? То есть иногда проблематично получить даже вторую точку зрения. И если у тебя есть скандальная информация, а орган власти ее не хочет комментировать, то сколько ее можно держать при себе в современном информационном мире?

Пример искаженной информации – Зеленский называет свой отдых в Омане рабочим визитом, а журналисты – отдыхом. Кто здесь искажает? И таких примеров можно привести множество.

Можем вспомнить всем известное заявление Богдана, которого не было, но которое вбросили в СМИ с Банковой, и это было как раз образцом дезинформации и информационных войн.

Давай возьмем историю Гончарука и обнародованных неделю назад записей. Какая там должна быть вторая точка зрения? Ждем, пока Гончарук скажет – это правда или нет?

Так же, как не скажет Труба, правда или нет записи в его кабинете. Потому что если у Гончарука это просто неприятные президенту разговоры, то у Трубы видна перспектива уголовных производств за злоупотребление властью.

Да. Как, собственно, и переписки депутатов в Раде. Их не публиковать? Обо всех случаях (по логике авторов законопроекта) нужно было молчать? Мне кажется, что этот закон как раз призван остановить все эти скандальные утечки, которые могут и будут портить имидж президента.

Но мне трудно представить, как Минкульт или кто-то другой заставит Дурова из Telegram публиковать идентификационные коды владельцев Telegram-каналов.

Можно зато попробовать в Украине заблокировать Telegram, и думаю, что именно это и ставилось одной из задач для авторов этого законопроекта. Там выписаны нормы, что провайдеры должны обеспечить прекращение работы таких каналов по решению Уполномоченного, которого назначает Кабинет Министров.

Как сказал Алексей Мустафин, Уполномоченный – это некий современный инквизитор.

Я надеюсь, что этого не произойдет и этого не будет, потому что если мы воплотим этот законопроект, то это будет прямая реализация сюжета Оруэлла с “1984”. И я хочу посмотреть, кто возьмет на себя эту роль закрывать рот всем и вся. Абсурдность закона не только в названии, там спекулируют целью “обеспечения граждан достоверной информацией”, но и в должности, которая называется Уполномоченный по вопросам информации, а на самом деле речь идет о том, кто будет блокировать информацию.

Сейчас мне сложно представить, сможет ли этот человек эффективно работать, потому что он просто будет завален жалобами недовольных.

Этот человек, которому поступит такая жалоба, должен написать тебе, чтобы ты сняла материал. И если ты откажешься и не сделаешь этого в течение трех дней, то это будет штраф в 80 тысяч гривен.

А три раза откажусь, и штраф будет до полумиллиона гривен…

Мне многое не нравится в этом законопроекте, начиная от блокировки информации, заканчивая доступом к мессенджерам, штрафы. Ну, и восстановление уголовной ответственности. Если мы определяем слово как то, за что наступает уголовная ответственность, то это уже не признак нормальной страны. И создание целой статьи уголовного кодекса 114-2 “Распространение дезинформации” свидетельствует именно об этом.

Вот что здесь написано: “Систематическое массовое распространение заведомо недостоверной информации о фактах, событиях или явлениях, представляющих угрозу национальной безопасности, общественной безопасности, территориальной целостности, суверенитету, обороноспособности, праву украинского народа на самоопределение…” Это что? Что это за информационные сообщения, нарушающие право на самоопределение? Я вот читаю и не понимаю, зачем записывать такие нормы в Уголовный кодекс. Или “угрозу … состоянию окружающей среды во время отсутствия полного контроля Украины за государственной границей”. Это же бред! И это карается штрафами или исправительными работами сроком до 2 лет.

А еще попытка купить журналистов через статус “профессиональный журналист”…

Это мне особенно “нравится” – с отпуском в 36 дней, с особым порядком привлечения к ответственности и обещанием от министра Бородянского давать гранты от государства тем СМИ, которые имеют высокие индексы доверия. То есть по сути государство будет подкупать те СМИ, которые будут подавать только позицию государства. Мне трудно поверить, что мы после стольких лет борьбы за свободу слова смогли докатиться до такого.

Или вот эти пункты “Журналист” или “Профессиональный журналист” обязан:

“…

– создавать и распространять только ту информацию, происхождение которой им известно, или, в случае необходимости, сопровождать тексты соответствующей оговоркой, не искажать факты и документы;

– доводить до ведома непосредственного руководителя или лица, осуществляющего редакционный контроль распространителя массовой информации о возможности исков и предъявлении других предусмотренных законом требований в связи с распространением подготовленного ими материала;

– отказаться от выполнения редакционного задания, если оно не может быть выполнено без нарушения правил журналистской этики или законодательства”.

Это же очевидно приведет к самоцензуре журналистов.

Насколько высоки шансы, что этот законопроект пройдет через парламент, где большинство не спорит с волей Банковой?

Мои наблюдения, что депутаты большинства уже начинают читать законопроекты и иметь свое мнение. Я видела резко негативную реакцию на законопроект от тех, кто имеет собственные Telegram-каналы. С перспективами закона может быть все, что угодно, но хорошо, что появляется понимание угроз. Хотя у меня еще есть надежда, что Бородянский не возьмет на себя позор вносить это в Парламент. Если же это все-таки дойдет до Парламента, то серьезное противостояние гарантировано.

Я думаю, что этот законопроект должен стать серьезным тестом для самих журналистов и общества, что они хотят смотреть и какую информацию иметь. Только выпуски “Квартала” 5-летней давности?

Абсолютно. Сейчас мы наблюдаем политику: о власти, как о мертвеце – или хорошо, или ничего. С технологической точки зрения этими всеми выпусками “кварталов”, “лиг смеха” обществу навязывается эмоция положительного восприятия актера, а не президента. То есть постоянно отвлекается внимание от того, что этот человек уже президент и отвечает за ситуацию в стране, за международную политику, войну. Но в этой технологии Зеленский как можно дольше должен оставаться привлекательным актером, на которого приятно смотреть, который вызывает положительные эмоции. А не какую-то там ответственность.

И люди не хотят воспринимать через рацио угрозы и критику. Я не хочу давать определение, что только четверть общества воспринимает рацио, а остальные – только через эмоции, но я вижу, что эти эмоции постоянно подогревают.

На фоне законопроекта о дезинформации мы меньше обсуждаем закон о СМИ.

В законе о СМИ нет столь абсурдных и опасных вещей. Он призван привести наше законодательное поле в соответствие с нормами Евросоюза.

Если мы говорим о симптоматике, то мне кажется, уже просматриваются определенные симптомы, в которых видно, что Зеленский строит свой авторитарный режим по лекалам Лукашенко и Путина – и это видно и в отношении к Раде, и на встречах с премьером.

Я сделаю еще одно уточнение: при том, что Зеленский однозначно пытается копировать Путина и Лукашенко, в его окружении есть еще один человек, стилю которого он явно подражает. Это Леонид Кучма. Они оба из Днепропетровской области, и, наверное, это играет роль, какая-то общая ментальность. И вот то, что происходит сейчас, мне очень напоминает времена Кучмы… Я в те времена работала с Георгием Гонгадзе на радио “Континент”, и я помню, как нам тогда закручивали гайки – за трансляции “Голоса Америки”, трансляции ВВС, за появление Мороза, Тимошенко, Ющенко в эфире. Как было под контролем все медийное поле, как его контролировал Медведчук через темники.

И чем это все закончилось? Оранжевой революцией. Поэтому я всегда говорю: ребята, когда вы так пытаетесь закрутить гайки, срывает резьбу. И вы к этому прямо идете. Если вы думаете, что вы создадите для себя комфортную среду и рейтинги, то вы должны понимать, что революцию делает не большинство, а меньшинство. Но третью революцию в состоянии войны страна действительно может не пережить. Не надо до этого доводить.

Они так же не понимают, что активно вызывая Порошенко на допросы, они сами ему создают образ главного оппозиционера.

Ну, во-первых, им нужен “образ врага”. И поскольку это не Путин, которого “примиряют”, то врага лепят из Порошенко. А во-вторых, у них нет исторической памяти. Они не понимают, что такое прецеденты. Они даже не пытаются анализировать, на сколько дел уже наговорили сами. В то время как создают прецеденты “уголовных дел” Порошенко за Минский процесс или прохождение украинскими моряками украинского акватории. Это что, уголовная ответственность за конституционные полномочия Президента?

Очевидно, что все это будет иметь последствия. И хуже всего, что это последствия стратегического порядка. Мы становимся все дальше от Евросоюза и его стандартов. Похоже, что Европе уже глубоко безразличны процессы в Украине. И я это могу объяснить только одним – Европа согласилась с тем, что Украина останется в сфере влияния России и не будет интегрироваться в ЕС. Потому что пока они нас видели как часть себя, они прилагали усилия по соблюдению европейских стандартов. Сейчас, очевидно, мы видим остановку евроинтеграции. И это крайне тревожно.

Мне интересно, насколько общество будет готово подняться, если поймет, что нас снова развернули к России? Выйдут ли люди на улицы?

Или уедут из страны. Потому что еще одна из угроз, которую я вижу в двойном гражданстве, это то, что оно остановит безвиз. Потому что Европа давала право безвизового пересечения своей границы только гражданам Украины, а не тем, у кого в карманах полно паспортов из Азии. Ну, а Россия для меня является и остается частью Азии, которая ментально и ценностно очень отличается от Украины. Поэтому то, что мы наблюдаем сейчас, – это большая историческая ошибка.